Перейти к содержанию
Geka

Абсурдные полусутки

Рекомендуемые сообщения

Дело было вчера, когда мне в очередной раз "выпала честь" работать на полусуточной линейной бригаде. Дежурство началось как обычно, с АД, ГБ и других "болезней" населения, "требующих" вызова СП, т.б. врачебной бригады. Ну да ладно, привык уже, в конце концов - деньги получаю и "ничего не делаю" при этом, разе плохо? *106 "Обслужив" 77 летнюю, бодро бегающую эпицистостому, собирались уже обед запрашивать, как вдруг - вот оно - "М. 77 лет, задыхается, впервые!" Прибыли к уже давно умирающему больному, без какого-либо анамнеза (все в поликлинике, все анализы и ЭКГ в работе). Дедуля ни на что не жаловался и не смотря на отсутствие давления, смог мне об этом внятно сказать - пошли на х...! Я бы с удовольствием бы пошел, но ведь как оставить деда и его родственников в таком тяжелом положении наедине? Фельдшер тычет мне в спину - вызывай спецов, говорит. Я бы с удовольствием, но на что???? На "без давления?" Так как-то не принятно у нас в МАскве, т.б. на врачебной бригаде..Клиническая картинка не особо интересна, скажу только, что у деда напрочь отсутстввовали периферические вены, то ли ввиду отеков безбелковых, то ли еще что, но пришлось ставить ЦВ. А На ЭКГ, кстати, ритм из желудочков, а дед при этом, продолжает вяло материться и посылать нас. Ладно, инфузия налажена, Допамин струится, кстати, ЦВД+15, ТЭЛА там наверное, болел он тромбофлебитом, стали звать спецов. Предсказывая будущие события, принесли нехитрый скарб полусуточной бригады и приготовились к "худшему", прошло минут 25, "а Германа все нет", а тут дед и материться перестал, а потом и дышать. Затрубили и началось.... Пока мой фельдшер проводил НМС, решил поинтересоваться, где там коллеги застряли? А нигде, оказалось, "уже, как 15 минут, 9-ка 38-й пст О-Б-Е-Д-А-Е-Т!!!. Клиническая смерть у меня - говорю..Поехали. видимо, дожевывая на ходу, *103 Ну чтож, я тоже еще куска с утра в рот не брал, время коло 15.00...Ну, часок "покачали" как могли вдвоем..Переинтубировать пришлось, так как манжетка лопнула, не беда...Фигня, пусть "спецы" покушают, им ведь строго по часам пищу принимать нужно, не то что нам, "линии" *135 ...Два раза дед давал асистолию и два раза восстанавливался ритм из желудочков, потом умер совсем. А Германа все нет...А где же он? А в пробке он стоит, "Правительство на МКАДе пропускают". Ну, пусть пропускают дальше - говорю диспетчеру - отменяйте, я констатирую. Ладно, бывает, чего уж тут? Все мы на скорой работаем и, по идее, все должны уметь все, что касается экстренных меоприятий, не приехали специалисты по умиранию - без них умер.

Отзваниваюсь на Центр, докладываю, что "я пустой", состояние моей бригады расценивается как после "Клинической смерти и реанимационных мероприятий в течении часа" *106 . Мне нужно на пст на пополнение и пообедать опосля. Хорошо, говорят. И, тут-же вызов - "Ребенок 2 года, отравление феназепамом". Эу, центровые, у вас с головкой как? Звоню, мне говорят - это не мы, это детский пульт дал снять не можем. Звоню Старшему Врачу Оперотдела - в ответ - мммее...беее..отменить не можем, езжайте.

Приехали, а ребятенка уже к машине вынесли, соотвественно ни о каком промывании речи нет. Когда и что съел - ничего не известно, оставалось только в детский центр промывальный доставить, чтобы там другие спецы осмотрели и промыли. Доставили за 25 минут из Переделкино в 4 часа дня по пробкам, а там меня ждал очередной сюрприз - не промыли, почему? - на улице встречали говорю, не имел такой возможности - промывайте, приказываетм мне местная сестричка, я в отказ. Звоню на центр и там в оперотделе, уже знакомая мне ст. врач Ч., невнятно мямлет, что "ну промойте...". Промыл, мне не жалко, хотя, я же не педиатр, а в Центре отравлений детей имеются наверное, специалисты, делающие это каждый день, да еще не по одному разу или это так линейных врачей в 13 ДКБ учат? Позор вам, коллеги, детские токсикологи, позор и презрение мое глубокое и всей вашей конторе.

Позор и неуважуха старшему врачу оперотдела Ч..-й, дежурившей вчера в начальниках!

Позор детскому пульту, не сумевшему найти укомплектованную бригаду!

Позор спецпульту, который позволяет всяким там 9-кам обедать, *103 когда их зовут "на себя" их же коллеги!

Позор и нереспектуха всей системе, которая может допустить такой бардак, который мог окончиться трупом маленькой двухлетней гражданки и судебным иском к "всегда виноватому" врачу линейной бригады.

 

Пы.Сы. Кстати, если кто-то из отдаленных участников этих событий читает эти строчки, знайте, что во вторник будет рапорт на вас на всех на имя Плавунова, там и разбираться будем зае...ла меня такая "система" *103

 

Пы.Пы.Сы. Да. забыыл сказать, что пообедал я в 18.00, кушать уже не хотелось, я апатично отдал собакам свои бутерброды. Полусутки закончились вызовм к "Ребенку 10 лет с травмой ноги и направлением на руках на госпитализацию" Родители не поехали сами, т.к "машина во дворе заставлена", а у ребенка инфицировання рана, безусловно требующая вызова скорой помощи. До меня, осмотрен в детском ТП. Я отвез в стационар. Вечер пятница, от греха.

 

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Самое страшное не когда мы встречаем непонимание других ЛПУ. Самое страшное, когда непонимание и конфликты разгораются внутри самой службы скорой помощи. Это самое страшное. Так мы теряем нашу силу "большой семьи" и сами разваливаем свою службу. Старайтесь не допускать этого! Больше прокомментировать нечего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Самое страшное, когда непонимание и конфликты разгораются внутри самой службы скорой помощи. Это самое страшное. Так мы теряем нашу силу "большой семьи" и сами разваливаем свою службу. Старайтесь не допускать этого! Больше прокомментировать нечего.
"

Т.е., Geka неправильно поступает, что собирется сделать так: "во вторник будет рапорт на вас на всех на имя Плавунова, там и разбираться будем"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кстати, ЦВД+15, ТЭЛА там наверное, болел он тромбофлебитом, стали звать спецов. Предсказывая будущие события, принесли нехитрый скарб полусуточной бригады и приготовились к "худшему", прошло минут 25, "а Германа все нет", а тут дед и материться перестал, а потом и дышать. Затрубили и началось.... Пока мой фельдшер проводил НМС, решил поинтересоваться, где там коллеги застряли? А нигде, оказалось, "уже, как 15 минут, 9-ка 38-й пст О-Б-Е-Д-А-Е-Т!!!.

 

А, кстати, как формулировался повод: " ТЭЛА" просто, или...

 

Все мы на скорой работаем и, по идее, все должны уметь все, что касается экстренных меоприятий, не приехали специалисты по умиранию - без них умер.

 

Во-во. Кто-то, кажется, кричал, что спецы не нужны? (Это я так, ехидничаю)

 

Отзваниваюсь на Центр, докладываю, что "я пустой", состояние моей бригады расценивается как после "Клинической смерти и реанимационных мероприятий в течении часа" *106 . Мне нужно на пст на пополнение и пообедать опосля. Хорошо, говорят. И, тут-же вызов - "Ребенок 2 года, отравление феназепамом". Эу, центровые, у вас с головкой как? Звоню, мне говорят - это не мы, это детский пульт дал снять не можем. Звоню Старшему Врачу Оперотдела - в ответ - мммее...беее..отменить не можем, езжайте.

 

А Вы сказали, когда отзванивались, что Вам необходимо пополнение кислорода? Если да, то при звонке старшему врачу ставите его в известность, спрашиваете фамилию, и напоминаете, что разговор записывается. При необходимости проведения ИВЛ, он пойдет под суд вместе с Вами. Обычно проблема решается в течении нескольких секунд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно же всё вышеописанное полный бардак . Но мне хотелось бы заострить внимание именно на пояснении к открытой теме . А именно на этом :

пора разбомбить "Лисичкину нору"
. Конечно же я не пытаюсь выгородить диспетчеров . Не думаю , что всё упирается именно в дурь и *112 характер диспетчеров и старших врачей оперотдела , хотя там этой дури и *112 вполне хватает . Рыба тухнет с головы . И все чудачества люди творят именно благодаря этой самой тухлой голове . И осуществляют они все "гениальные" и прочие "сверхценные идеи" исходящие из той же гнилой головы . Обратите внимание , как только на каком-нибудь продукте появляется надпись "новый УЛУЧШЕННЫЙ вкус" , то это вернейший признак того , что этот продукт есть больше невозможно . Так и в нашем случае . Когда начальство начинает улучшать качество работы , то работать становится невозможно .

Ну напишите Вы рапорт на несчастных недалёких диспетчеров , ну получат они взыскания разной степени тяжести , а дальше-то что ? Гнилая голова останется сидеть в своём кресле и с учётом существующих , и возможных проколов будет , и дальше "улучшать" качество работы исходя из своих , только одному ему понятных соображений . А диспетчера будут выполнять все его распоряжения . А куда им деваться ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

почитал ваши посты , темы , форум и могу ...можно мноого сказать но скажу пока только одно

 

 

Респект и уважуха вам ребята и девчата , врачи/ фельшеры/ медсестры/ и все кто работает при таких условиях

Нем. поговорка гласит: Хорошим оборудованием может работать каждый. Вы же , настоящие професссионалы т.к приходится вам лечить и целитъ тем, что выделяет Гос-во. Обидно за державу..ведь бСССР и моя Родина

 

ПсЫ. пока на носилки не попадет какой-нидь начальник*а,ребенок, или политик в больницу по условиям по которым "отрабатывают" смертных , дела не будет....Нужно что-бы Они чаще сталкивались с реальностъю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А, кстати, как формулировался повод: " ТЭЛА" просто, или...

 

Аааа, papaR, ждал, ждал защитников. А какая разница, по большому счету, как формулировался повод? Я вас не на консультацию зову. Вас зовет ВРАЧ, ничем от вас не отличающийся, значит повод есть и это не повод дожирать! *21

Во-во. Кто-то, кажется, кричал, что спецы не нужны? (Это я так, ехидничаю)

А вы в очередной раз хотите себе дифирамбы пропеть, своей незаменимости? Не утруждайтесь - вызваны вы были лишь потому, что система у нас такая - умирает - вызывай спецов.

что Вам необходимо пополнение кислорода?

Сказал, кроме того, что реанимационные мероприятия в течении часа на полусуточной бригаде подразумевают, что он закончится гораздо раньше...или вам это неизвестно?

 

Пы.Сы, Кстати, papaR, это я не вашу трапезу прервал? *135

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бригада отработала на клинической смерти. Обычно после такого вызова сумка пустая, кислорода нет, ларингоскоп грязный, бригада морально заслужила хотя бы условный перекур на пополнение сумки. Вместо того дают опять таки реанимационный вызов, да еще детский. Не знаю, сколько в Москве бригад (кстати, сколько?), но не свет же клином на одной сошелся.

Ситуация в приемном отделении вообще непонятная. Это распоряжение врача-токсиколога - бригаде промывать ребенка, или там медсестра командует? Жека ведь не уклонялся от выполнения положенной процедуры, а объективно не смог её выполнить. Как-то оскорбительно получилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Бригада отработала на клинической смерти. Обычно после такого вызова сумка пустая, кислорода нет, ларингоскоп грязный, бригада морально заслужила хотя бы условный перекур на пополнение сумки.

Это где-то там, в других городах или в других государствах, где профессионалы *135 работают не только на специализированных педиатрических, анестезиолого-реаниматологических, кардиологических и др. бригадах, *106 но и там!! высоко наверху - на Центре! *21

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, будут ли реальные последствия от этих рапортов?

Доживём до вторника :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не знаю, сколько в Москве бригад (кстати, сколько?), но не свет же клином на одной сошелся.

Даже если 1:10 000, всё равно не хватит.

Вы перечитайте 1-й пост Жеки - за полусутки два обоснованных вызова! Остальное "фуфло"! Заведомое "фуфло"! Диспетчеры знали, на ЧТО посылают. И это не их инициатива, их заставляли.

Рыба тухнет с головы . И все чудачества люди творят именно благодаря этой самой тухлой голове . И осуществляют они все "гениальные" и прочие "сверхценные идеи" исходящие из той же гнилой головы .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Geka, а почему вы не вернулись домой к ребенку и не промыли?

Какие-то местные приказы?

Понятно, что от феназепама ребенок не помрет, но если то не он?

Лишние полчаса экспозиции в дороге могли бы оказаться критичными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А какая разница, по большому счету, как формулировался повод? Я вас не на консультацию зову. Вас зовет ВРАЧ, ничем от вас не отличающийся, значит повод есть и это не повод дожирать! *21

Ну, во-первых, я не защитник "лисичкиной норы", и Вам это прерасно известно.

Во-вторых, "бригада обедает" - это решение диспетчера, а не бригады. Им вызов и не передавали, пока они на обеде. Попробуйте, задержите у Романьковой вызов на 15 минут.

В-третьих, если ничем не отличаетесь - зачем звать?

В-четвертых, я Вам вопрос по существу задал, а не для ругани. Если повод был просто "ТЭЛА", то решение диспетчера дать пообедать спецам возможно (например, ожидали освобождения какой-нибудь спецбригады поближе). Если "ТЭЛА +...", то явный косяк спецпульта

 

А вы в очередной раз хотите себе дифирамбы пропеть, своей незаменимости? Не утруждайтесь - вызваны вы были лишь потому, что система у нас такая - умирает - вызывай спецов.

Нет такой системы. Вы что пишете:

 

А На ЭКГ, кстати, ритм из желудочков, а дед при этом, продолжает вяло материться и посылать нас. Ладно, инфузия налажена, Допамин струится, кстати, ЦВД+15, ТЭЛА там наверное, болел он тромбофлебит ом, стали звать спецов.

 

Т.е. спецов Вы вызывали вовсе не на клиническую смерть. Ну взяли бы деда, да повезли самостоятельно. До 17 больницы бы довезли. Насколько я помню, у Вас на п\ст не худший заведующий, своих бы не сдал. Однако нет, зачем-то стали спецов вызывать.

 

И, в общем, это правильно. Для того спецы и нужны, чтоб линейная бригада тяжелых больных сама не возила.

 

Сказал, кроме того, что реанимационные мероприятия в течении часа на полусуточной бригаде подразумевают, что он закончится гораздо раньше...или вам это неизвестно?

 

Диспетчер этого не понимает. Ему четко надо проговаривать "едем за кислородом". И старшему врачу тоже самое.

 

Пы.Сы, Кстати, papaR, это я не вашу трапезу прервал? *135

*127

Не мою. Я вчера не работал, и вообще работаю не на 38 подстанции

 

Пы.Сы, А, кстати, какая существенная разница в промывании 2летнего ребенка и взрослого? Там даже зонд обычный используется.

 

 

. Конечно же я не пытаюсь выгородить диспетчеров . Не думаю , что всё упирается именно в дурь и *112 характер диспетчеров и старших врачей оперотдела , хотя там этой дури и *112 вполне хватает . Рыба тухнет с головы . И все чудачества люди творят именно благодаря этой самой тухлой голове .

Ну напишите Вы рапорт на несчастных недалёких диспетчеров , ну получат они взыскания разной степени тяжести , а дальше-то что ? Гнилая голова останется сидеть в своём кресле и с учётом существующих , и возможных проколов будет , и дальше "улучшать" качество работы исходя из своих , только одному ему понятных соображений . А диспетчера будут выполнять все его распоряжения .

 

Не будучи поклонником этой самой головы, хочу отметить, что приказов передавать повод "отравление фезепамом" (да и любой другой повод) бригаде без кислорода он не издавал. Это личная дурь конкретных работников оперотдела. И если их накажут, другим неповадно будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На счет головы это точно,все беды от неё. У нас тут начальство почудило,а мы расхлебываем- станция у нас не большая на 12-14 бригад около 200 вызовов за сутки,постоянных диспетчеров нет,по одному постоянному в смене , а второй с линии берётся,каждый раз разный. В один прекрксный день начальство поставило диспетчерам компьютеры (а диспетчерам у нас в лучшем случае за 50)и компьютеры первый раз видят,приглали учителей на неделю- они пытаются обьяснить-бабульки наши печатать во всю стараются,хотя можно представить что из этого выходит- дозвонившийся народ реально в шоке,до кучи второго диспетчера берут с линии-и заного объясняют-такой БАРДАК трудно себе представить.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги! А как бы вы отнеслись к предложению-приказу промыть желудок в приемном отделении? Меня это озадачило. Это распространено? Вроде как за нами должок, нам и промывать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас тоже бригаду мыть заставляют- это нормально.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Коллеги! А как бы вы отнеслись к предложению-приказу промыть желудок в приемном отделении? Вроде как за нами должок, нам и промывать?

 

Вы абсолютно правы. Если пациент не нуждается в реанимационных мероприятиях, то свой долг надо выполнить. А дальше уж зависит от Ваших взаимоотношений с токсикологами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У нас тоже бригаду мыть заставляют- это нормально.

Как-то не доводилось мне работать на больничной территории. Привозили и непромытых из общественных мест, без проблем, просто объясняли, почему так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Абсурдные полусутки в Абсурдистане...Хорошо,что не сутки...Так-везде...Рапорт? Смысла нет...Так -везде...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по поводу работу уже в приемном. недавно привезла спящий крепким практически здоровым хоть и димедрольно-анальгиновым сном дитятю с ожогом 1-2ст до 5%(кисти местами).вышла така вся из себя фря кумбостиольная. содрала с дитати повязки потыкала в ожоги пальцем в перчатках-дитятя проснулось и заорало как резано....фря развернулася и тыча в меня этим же пальцем грозно сообщила что:у дитя шок!!!!!!немедленно колите промедол!!!!верьте. не верьте но пришлось колоть, ибо страшный врач велел не рыпаться.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Geka, а почему вы не вернулись домой к ребенку и не промыли?

Тактика врача в обоих случаях абсолютно правильна.

1. Вызов спецов был вполне обоснован. В данном случае вызывал врач линейной бригады, а его "профессиональный анамнез" и наличие умений на уровне спебригады в данном случае не имеют никакого значения.

2. Интересно,если больного взяли с улицы, тоже заставили бы промывать в стационаре? Никакие манипуляции (кроме сугубо реанимационных) бригада скорой не должна проводить на санпропускнике. Если врач больницы чем-то не доволен, пущай пишет рапорт, а бригада потом (в случае наездов начальства) объяснит ситуацию.

3. "Деятельность" оперотдела и,особенно, старшего врача в данном случае может быть оценена исключительно с помощью инвективной лексики, которую не пропустит "матерный фильтр" и не одобрит модераториум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Geka, а почему вы не вернулись домой к ребенку и не промыли?

Во-во, мне такой-же вопрос задала "местная сестричка" *135

А вы бы вернулись? Больной в экстренной медицине, к коей я себя пока еще причисляю, лечится там же, где его застает бригада. Возвращаться в квартиру с больным - порочная практика. Родители выбежали одетые с одетым ребенком, значит на это у них были свои причины. В подробности я вдаваться не стал..Кто знает, что меня ждало по пути домой в квартиру? Что там в квартире случилось? Кто там еще из "гостей с юга" находится? А вдруг меня в подъезде бутылкой огреют по голове, кто мне потом пенсию платить будет? Кто страховку? *103

Ну, во-первых, я не защитник "лисичкиной норы", и Вам это прерасно известно.

известно, тогда и не защищайте;

Во-вторых, "бригада обедает" - это решение диспетчера, а не бригады.

Против бригады лично я ничего не имею, имею конкретное "против", конкретно в моем случае, против диспетчера спецпульта;

В-четвертых, я Вам вопрос по существу задал, а не для ругани.

Повод я вам в личку напишу, если хотите, не хотелось бы досрочно идентифицироваться на сайте. Пусть сохранится, пока, некий полумрак.

Ну взяли бы деда, да повезли самостоятельно.

Везти пациента без гемодинамики? Давление на Допамине и не шелохнулось вверх, ни на мм. 0/0, даже сатурацию определить не смог - датчик не срабатывал, видимо. Была бы смерть в лифте или в машине.

Однако нет, зачем-то стали спецов вызывать.

А затем, что больной:

а) крайне тяжелый;

б) клиническая смерть ожидаемо случилась и перешла в биологическую;

в) врач далеко не всегда может поставить диагноз у постели больного т. б. без анамнеза - д-з "скоро больной умрет".

Как по-вашему, должен был в моем случае сформирован повод для вас: "Без давления" "Желудочковый ритм" "Еще матерится"???

Вызывал, что на таких больных положено вызывать "спецов", ведь "спецы" " созданы для того, чтобы их "линия" не возила" - ваши слова ведь?. Зачем мне проблемы на КЭК, в случае чего? а так - вызвал, в карте записал. система наша такова. Делаю я это ну так редко, вы поинтересуйтесь у коллег с 38 с 9-ки и у 8-ки с 26....

Диспетчер этого не понимает. Ему четко надо проговаривать "едем за кислородом". И старшему врачу тоже самое.

Какого тогда хрена они все там сидят? Если не понимают - значит пинком на "линию" чтобы понимали! *81

, кстати, какая существенная разница в промывании 2летнего ребенка и взрослого?

да никакой только почему это должен делать я в стенах специализированного учереждения?, т.б., как мне сказала врач оперотдела, никакого приказа на этот счет нет. Ни "за" ни "против."

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Больной в экстренной медицине, к коей я себя пока еще причисляю, лечится там же, где его застает бригада. Возвращаться в квартиру с больным - порочная практика.

Правильно!

А вы бы вернулись?

НЕТ!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По смыслу я в *69 , но расскажу чо как бы делал.

Если у меня на борту не хватает хоть чего-нибудь нужного и такого что может вдруг понадобиться-в частности-в Вашем случае это 100% кислород, за час Вы явно извели весь-я просто тупо еду на станцию.

Я должен быть готов оказывать ... бла бла бла... и я тупо НЕ имею права НЕ иметь реагентов для этого всего.

Кислород-из необходимых. Нехватку папаверина или одной из 2х ампул мезатона я переживу, но ехать на сл вызов без кислорода который кончился-это палево.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

товарисчи коллеги. а вот гипотетическая ситуация- к вам в машину выводят дитятку скушавшего ну скажем аминазину...или амитриптиллину...ну в общем не конфетку под названием феназепам а гораздо зловреднее.тоже мыть не станем?ну или на улицу позовут?или дурман?не промытым повезете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×