Горные трансфузии

[Dnmt1]

Хотелось бы поинтересоваться у людей, совмещающих в себе опыт работы на 03 с опытом походов (в особенности горных, или по альпинизменной части): доводилось ли, и имеет ли в целом смысл, таскать по горам и по прочим отдаленным местам, когда носимый вес жестко ограничен, какие-либо кровезамещающие растворы? Из рассчета на примерную ситуацию: группа человек 10, кто-то слетел или словил камень в ногу, открытый перелом с хорошим кровотечением, пока добежали, затянули, худо-бедно, но все остановили, - вышла приличная кровопотеря, человек плавно уходит в гиповолемический шок... До первых троп с ишаками - дня 2-3 ходу, да через пару перевалов; "03" выше 3000м. не ездит, вертолеты с бравыми МЧСовцами (даже при наличии у группы спутникового телефона) - это во многих горных захолустьях - вещь на грани фантастики, - вариант "зовите специалиста" не проходит;

При подобном раскладе, можно как-то побороться за восстановление ОЦК и против грядущего шока? В горно-спасательных руководствах, (тех, что видел) "банки" как-то и не очень-то рассматриваются - потому как весят много, и лить надо много; получается, кроме "обильного солевого питья" и ампульных препаратов, ничего тут больше не особо сделаешь? - или все-же пол-литра - литр чего-нибудь кровезамещающего, в частности, из числа желатиновых препаратов, могут тут сыграть какую-то принципиальную роль?

[Angry_Pepper]

гипертонические, гиперонкотические растворы?

[DoctorЗло]

Да, видимо оптимальным вариантом будет Гипер-Хаес... Желатины - штука хорошая, но экспандерный эффект у них невысок (около 100%, то есть литр перелили - литр остался в кровотоке). С целью минимизации объема/массы логичнее брать комбинированные гиперосмолярные растворы с коллоидами либо Стабизол.

Сугубо ИМХО

[kapoten]

Сейчас только разговаривал с инструктором, который неоднократно ходили и ходят в горы Приполярного Урала и зимой и летом. У них в каждой группе есть профессиональные медики. И в укладках есть и ГЕКи и физрастворы , но в полиэтилене. Обезболивающие препараты трамал, стадол.И еще отметил , что у них всегда есть контрольные точки на маршруте, куда они в случае несчастных случаев добираются за 1 сутки, где даже можно вывести больного наземным транспортом . При составлении маршрута обязательно учитывают и такие ситуации. Всегда имеются спутниковые телефоны. Единственное препятствие к вывозу больных с гор вертолетами -это погода.

[Geka]

что у них всегда есть контрольные точки на маршруте, куда они в случае несчастных случаев добираются за 1 сутки, где даже можно вывести больного наземным транспортом ..

а ежели на какой-нибудь 8-и тысячник в поход пошли?

[kapoten]

И на 8 тысячнике есть контрольные точки куда доставляют пострадавших. В поход туда не ходят, проводят возхождение, а там запас медикаментов по круче. Мы пока , я так понял говорим о горном туризме? а не о восхождении на Эверест.

[Фонендоскоп]

Можно и про восходдение на Эверест поговорить.

[Geka]

И на 8 тысячнике есть контрольные точки куда доставляют пострадавших.

коллега, вы сами альпинист или занимаетесь экстремальным туризмом? Если да, то скажите - как можно с 6-8 тыс метров над уровнем за час!!!! спустить пострадавшего? Расскажите, зачем еще не так давно, лет 20-30 назад, когда в продаже не было хорошего туристического и походного снаряжения, энтузиасты высверливали ложки, в качестве кружек использовали консервные банки? Скажите, зачем с карандашом в руках и калькулятором "электроника" рассчитывали на кухнях буквально каждый грамм поклажи, которую надо было взять с собой? Мне просто интересно, неужели то, о чем вы говорите действительно альпинисты берут с собой в горы, а не оставляют в базовых лагерях?

Мы пока , я так понял говорим о горном туризме?

горный туризм - это экстремальный туризм и вес, который несет на себе участник восхождения имеет немалое, значение.

а не о восхождении на Эверест.

ну а там-то как? хотя, слышал, что даже без поклажи просто подняться свыше 7-8 тысяч не под силу обычному человеку.

[лоренсо]

горный туризм - это экстремальный туризм и вес, который несет на себе участник восхождения имеет немалое, значение.

 

ну а там-то как? хотя, слышал, что даже без поклажи подняться свыше 7-8 тысяч не под силу обычному человеку.

Geka, респект!

 

в горном туризме аптека урезается до критического минимума, инфузионные растворы обычно не берут из соображений-" вы че туда едете, лечиться или ходить?". раствор может замерзнуть или охладится до не приемлимой для вливания температуры. и скорее всего... он не пригодится вообще. если вы бродите в районе от 5000 и выше, все жидкие препараты надо таскать в карманах( внутренних), тем более не расставаясь с ними ночью. на этих же высотах, при возникновении ЧС я слабо представляю себе процесс оказания качественной медпомощи на открытой местности. сможете ли вы хорошей зимой в далеких полях наладить инфузию переохлажденному больному?

на небольших высотах в принципе возможно таскать с собой небольшой объем инфузии, если вы чересчур ответственно относитесь к своей роли медика в группе. но надо следить, что бы он не замерз.

да и протаскаете его весь поход на горбу, не применив. или разольется еще чего прямо в мешке...

в альпиндяйских выходах берется аптека исходя из своих фантазий. все равно будет лежать в лагере.

на 8000 дайбох доползти, об аптеке речи нет.

 

кроме того не всегда есть возможность свалить с маршрута за 1 день. есть вообще не хоженые районы. и не всегда ловит спутник. и на 8000 если и есть контрольные пункты, куда доставляют пострадавших, то они не далеко от базового лагеря. а выше 8000 трупов очень много и через них просто перешагивают, если их снегом не замело. а вы про аптеку...

 

здесь продвинутые туристы, заботятся о страховке:

 

http://www.westra.ru/forum/viewtopic.php?t=4478

[SazMed]

в горном туризме аптека урезается до критического минимума, инфузионные растворы обычно не берут из соображений-" вы че туда едете, лечиться или ходить?".

Во-во, это то же самое, как брать с собой аптеку прыгая с парашютом)

В горы "простые" люди не ходят, а если и ходят, то под ответственнось людей "не простых".

Любой экстремальный спорт предполагает не менее экстремальные последствия.

"Нет смысла отбиваться лыжной палкой от медведя, лучше хорошо подумать как с ним не встретиться."

[лоренсо]

"Нет смысла отбиваться лыжной палкой от медведя, лучше хорошо подумать как с ним не встретиться."

 

 

*40

[Dnmt1]

...то есть по принципу: медведей бояться - в лес не ходить? а в горы -так тем более...

 

К сожалению, ЧП в горах - в значительной мере вопрос статистики. А контрольные точки, куда за день человека можно вынести, да к наземному транспорту, да смотря еще по какой погоде - их далеко не везде заложишь; и этот день страдальцу еще прожить надо; и вертолету может не только погода помешать, но и отсутствие связи с ними, или отсутствие вертолетов и вообще спасательных служб в районе (например в Азии), или их стойкое нежелание ради вас куда-то дергаться.

 

8-тысячники - это разговор особый, туда все-таки лазят хорошо подготовленные экспедиции с мощным медобеспечением и как правило с кадровыми врачами в составе. Плюс тут еще тактическое отличие альпинизма (с его системой промежуточных лагерей, где часть веса можно кинуть и до которых, если погода пускает, обычно можно в разумные сроки с больным спуститься) от горного туризма, где между 3-4 забросками все и вся постоянно таскается на горбу.

А вопрос был скорее про массовый горный туризм, который в большинстве клубов и секций, в т.ч. в помянутой выше "Вестре", организуется примерно так: есть небольшое ядро опытных людей, осуществляющих общее руководство и просвещение и, насколько их хватает, ходящих в качестве инструкторов; есть некоторая масса энтузиастов-руководителей с опытом 3-4 походов, которые по знакомству или по объявлению набирают себе группу студенческого и младшего постстуденческого возраста с опытом от нуля до чуть выше, за пол-года их как-то натаскивают и с ними идут; медика выдвигают из своих рядов, и хорошо, если это окажется студент медвуза, или хоть бы ветеринарки (насколько знаю, ходящие в горы врачи и фельдшера нынче в большом дефиците, поелику и на работе весь год физически упахиваются неплохо). Трамал - если только через знакомых врачей, да и не через всякую границу протащишь, а так - только кетановом и перебиваться...

Так что в массе своей ходят по горам и там ломаются люди "простые", о "качественной медпомощи" речи не идет, скорее уж о терапии отчаяния... и в этом плане замерзание растворов - это проблема решаемая и глубоко второстепенная, было бы что лить. Как-то слышал, например, такие предложения: таскать с собой упаковочку с отмеренным количеством солей, при разведении на литр дающих плюс-минус физраствор, - дабы если припрет, то разбодяжить (вода с ледников - она ж "чистая"), м.б. отфильтровать, подогреть да и прокапать, плюнув на нестерильность, пирогенность и т.д. (кстати, каково профессионально мнение о таком дилетанском радикализме?);

 

А глубинная сущность вопроса была в том, не доводилось ли кому-то непосредственно подобными вещами заниматься ? - может, исходя из личного опыта, пришли к какому-то оптимуму, что таскать, и в каком объеме? ("...ну взял литр... ну два..." (с) - больше-то вряд ли потаскаешь) - или же пришли к стойкому выводу что нет смысла с этим и заморачиваться...

 

З.Ы. А за пару-тройку четких и рекомендательных ответов - таки большое спасибо!

[лоренсо]

медика выдвигают из своих рядов, и хорошо, если это окажется студент медвуза, или хоть бы ветеринарки (насколько знаю, ходящие в горы врачи и фельдшера нынче в большом дефиците. Трамал - если только через знакомых врачей, да и не через всякую границу протащишь, а так - только кетановом и перебиваться...

 

да нет, часто встречаются. трамал... не ищите приключений на свои половинки. они сами вас найдут. это же касается других лакомых препаратов, запрещенных к использованию в неспециализированных учреждениях. да, некоторые возят. я не вожу. своей самоотверженностью или дуростью вы можете стать большой проблемой и для группы и для себя и для мед.учреждения, которое стало источником для вас препарата данной серии. в лучшем случае вас вытрясут наизнанку. в худшем-... кетанов, ксефокам и др. НПВС. все.

кроме того, у вас есть лицензия на самостоятельное занятие лечебной деятельностью? подумайте, чем вам грозит ошибка... друзья, одногруппники, сопоходники и пр. "соратники" они знаете ли быстро меняют свой облик при ухудшении погоды или настроения.

 

 

Так что в массе своей ходят по горам и там ломаются люди "простые", о "качественной медпомощи" речи не идет, скорее уж о терапии отчаяния... и в этом плане замерзание растворов - это проблема решаемая и глубоко второстепенный. Как-то слышал, например, такие предложения: таскать с собой упаковочку с отмеренным количеством солей, при разведении на литр дающих плюс-минус физраствор, - дабы если припрет, то разбодяжить (вода с ледников - она ж "чистая"), м.б. отфильтровать, подогреть да и прокапать, плюнув на нестерильность, пирогенность и т.д. (кстати, каково профессионально мнение о таком дилетанском радикализме?);

 

замерзание растворов- весьма существенная вещь. нельзя лить холодную воду в жилу. я не знаю таких препаратов. вода с ледников далеко не чистая. не забывайте, что в горах как никак мусорят, испражняются, кроме того в трещинах находится множество трупов, которые в зависимости от сезона и солнышка замерзают- оттаивают... а ход горного ручья вы проследить не можете. имхо, мое не профессиональное мнение- нельзя. НО. есть курсы, вроде при проституте медико-биологических проблем, которые являются на сам.деле ординатурой(!) где учатся на врача экстремалиста. знаю врача, который там учился. он рассказывал,что там учат делать солевые растворы из золы и пр.занятные вещи.

 

 

("...ну взял литр... ну два..." (с) - больше-то вряд ли потаскаешь) - или же пришли к стойкому выводу что нет смысла с этим и заморачиваться...

З.Ы. А за пару-тройку четких и рекомендательных ответов - таки большое спасибо!

 

сбор аптеки очень трудоемкий процесс, особливо в дебюте. аптека зависит от специфики похода. есть разные рекомендации, в т.ч. на вестре по составу аптеки для не медика/медика. лично я не беру инфузию и запрещенные ЛС. берите побольше пластыря на мозоли и НПВС. остальное привезете обратно( я надеюсь).

[Dnmt1]

он рассказывал,что там учат делать солевые растворы из золы и пр.занятные вещи

ну, золу в горах еще фиг найдешь...

 

замерзание растворов- весьма существенная вещь. нельзя лить холодную воду в жилу. я не знаю таких препаратов. вода с ледников далеко не чистая. не забывайте, что в горах как никак мусорят, испражняются, кроме того в трещинах находится множество трупов, которые в зависимости от сезона и солнышка замерзают- оттаивают... а ход горного ручья вы проследить не можете

 

раствор и подогреть можно - на себе или на горелке, это детали. Трупы - оно, конечно, не без этого, и мусора хватает и туры всякие шастают; но если говорить про ледники, то тают они все-таки с поверхности, и расход воды там такой, что если где чего и есть, то размывается практически до следовых количеств; а набрать водички непосредственно из-под оттаявшего стрелка "Эдельвейса" - это совсем уж редкостным везением обладать надо.

Вообще же, если брать чисто техническую сторону этой трансфузионной самодеятельности, то можно достать нужные NaCl, KCl категории ОСЧ или фарм, прожарить для пущей стерильности, закатать в стерильный полиэтилен (о готовых препаратах такого рода, типа "Регидрон для инъекций", слышать как-то не доводилось). Воду - можно элементарно прокипятить, а кроме того, если этого кажется мало, то обычно таскаемые по таким местам автоклавы, при некоторой доработке, в принципе могут работать как самогонный аппарат - отвести пар от клапана в како-нибудь импровизированный холодильник - и если загодя начать, и газу не в обрез, то накапать пару-другую литров дистиллята представляется не таким уж нереальным делом... Но не знаю, не знаю, самому-то мне подобные методы все равно сомнительными кажутся.

 

Что же до Трамала - его-то я как раз и помянул в том плане, что он по определению имеется в походной аптечке далеко не у всех и не всегда. Профессиональные медики и на Приполярный Урал - это одно дело, никто и глядеть не будет; а вот студенты-медики и через две границы в Азию - тут уж совсем другой расклад (а ведь "Да нет, часто встречаются..." - это скорее именно про них, как на полную работать начинают - тут походная карьера как правило и заканчивается)

И кстати, хотел бы заодно и уточнить у людей знающих: по некоторым слухам, Трамал этот сейчас "в списках не значится", к тяжелой подстатейной наркоте его уже вроде как не приписывают и пропаливание с ним где-нибудь на таможне на самом деле ничем таким особо жутким не грозит. Не подскажет кто-нибудь, так ли это, или все-таки наоборот?

[лоренсо]

И кстати, хотел бы заодно и уточнить у людей знающих: по некоторым слухам, Трамал этот сейчас "в списках не значится", к тяжелой подстатейной наркоте его уже вроде как не приписывают и пропаливание с ним где-нибудь на таможне на самом деле ничем таким особо жутким не грозит. Не подскажет кто-нибудь, так ли это, или все-таки наоборот?

 

вы можете остаться при своем мнении и делать так, как сочтете нужным.

имитация бурной деятельности возможна и на воде и на суше. вопрос в ее целесообразности и как минимум безвредности.

прочитайте инструкцию к трамалу. там и написано, шо он относится к опиоидам и входит в список запрещенных к перевозке, хранению и использованию в не специализированных учреждениях.

везите что хотите, но умные люди не учатся на своих ошибках

[Dnmt1]

прочитайте инструкцию к трамалу. там и написано, шо он относится к опиоидам и входит в список запрещенных к перевозке, хранению и использованию в не специализированных учреждениях.

 

Так ведь и газ к перевозке в поездах, под видом тушенки, тоже запрещен - или Вы и его тоже в горы не возите?

 

Конкретезируя вопрос по Трамалу: понятно, что основной из механизмов действия у него - опиатный, и что в список сильнодействующих препаратов он традиционно входит (спасибо кстати за очень ценный совет по поводу инструкции - обязательно перечту как-нибудь на досуге). Но - известно, что зависимость от него развивается довольно небыстро, и еще, где-то с год-полтора назад от кадровых врачей краем уха слышал, что на практике учет Трамала, на самом деле, гораздо менее строгий, чем у настоящей наркоты вроде Промедола. А отсюда вопрос - так ли это сейчас, какой реально его учет на той же 03 (сдаются ли использованные ампулы и т.п.) и какие полагаются кары за грехи; что например, реально грозит медработнику, попавшемуся где-нибудь во внеслужебное время с парой-другой случайно забытых в кармане ампул Трамала? И что за это же светит немедработнику (не берем даже вариант с таможней - вот просто при каком-нибудь милицейском шмоне)?. Законодательство-то у нас динамичное, в свое время, помнится, было постановление, дозволяющее без особых последствий таскать с собой до 10 доз героина и т.п. - не знаю, может оно и по сию пору действует...

 

кетанов, ксефокам и др. НПВС. все

Хорошо, а как лично Вы предполагаете обезболивать серьезную скелетную травму? - скажем, множественные переломы ребер? или тяжелые переломы и разможжения конечностей от прилетевших "из ниоткуда" камней, от которых никто не застрахован даже при самом аккуратном хождении? И если травмированного еще и куда-то нести предстоит? Кетанов, Ксефокам... - да, конечно несколько посильней Анальгина... но по моему скудоумному суждению, маловато будет. И с чем-нибудь седативненьким их не особо скомбинируешь - насколько знаю, с тем же Диазепамом играться "в полях", и особенно неспецу, поопаснее будет, чем с этим самым Трамалом. Или, может быть, настолько хорошо владеете техникой проводниковых блокад, и носите с собой достаточные для этого объемы лидокаина? Ну или - по известным принципам, что "хорошо фиксированный больной в анестезии не нуждается", и что "жизнь человечия в руце божией, а врачи - чтоб справки писать" - то есть если что, то все равно ведь без толку будет дергаться, так что - не изображать бурную деятельность, просто ждать спасателей (буде до них выйдет достучаться), работать НПВС-ами да словесным внушением и наблюдать в динамике за естественным ходом событий...

[лоренсо]

Так ведь и газ к перевозке в поездах, под видом тушенки, тоже запрещен - или Вы и его тоже в горы не возите?

 

дружище, мне не нравится ваш тон. вы спрашиваете, тетя вам отвечает. поспокойней, ок? еще раз попробую объяснить, почему не стоит совать пальчик в розетку.

газ, тушенка и трамал несколько отличаются от последствий их перевозки. тушу возить можно. газ и трамал нельзя.

за газ вас оштрафуют и могут снять с поезда, за трамал вас и всю группу тоже. вам предъявят несколько статей по которым вы нарушили закон. за перевозку средства, за то, каким образом вы его достали( вы же его не купили), могут еще за не лицензированное занятие лечебной деятельностью. возможно это не все. я не знаю досконально законов. их хорошо знают те, кто найдет у вас трамал. на таможне это еще хуже. что бы вас не посадили или не можно противопоставить универсальный контраргумент в эквиваленте вашего проступка. ( ну вы поняли, да?).

 

Но - известно, что зависимость от него развивается довольно небыстро, и еще, где-то с год-полтора назад от кадровых врачей краем уха слышал, что на практике учет Трамала, на самом деле, гораздо менее строгий, чем у настоящей наркоты вроде Промедола.

 

этот вопрос не будет волновать тех, кто у вас его найдет. так же, как не будут волновать ваши взволнованные песни относительно пользы ближнему. учет ведется. ампулы сдаются не везде. за нахождение у вас ампул с вами произойдет то, что указано выше. у меня находили, больше не вожу никогда. и настоятельно не советую вам. если вы не медработник, тогда лучше возить зеленку и пластырь.

 

Хорошо, а как лично Вы предполагаете обезболивать серьезную скелетную травму?

 

я не буду С ВАМИ обсуждать состав своей аптеки и свои действия.не вам меня поучать или упрекать в чем-то. возите, что хотите и делайте что хотите. тетя вам уже писала, что кетанов, ксефокам и все. и объяснила, почему. SazMed вам тоже написал умную вещь. и если вы будете писать в том же стиле, я вам больше не отвечу

[Dnmt1]

Да... дискуссия вышла продуктивная и по сути

Идиотских вопросов больше не имею.

[exciter]

Да... дискуссия вышла продуктивная и по сути

Идиотских вопросов больше не имею.

Трамал не входит в список наркотических ве-в. Его оборот не контролируется как оборот других НЛС (морфин, промедол и пр.).

Лень искать в сети ссылки

[Geka]

Трамал не входит в список наркотических ве-в. Его оборот не контролируется как оборот других НЛС

Но входит вот в этот:

ПОСТОЯННЫЙ КОМИТЕТ ПО КОНТРОЛЮ НАРКОТИКОВ

 

СПИСКИ

СИЛЬНОДЕЙСТВУЮЩИХ И ЯДОВИТЫХ ВЕЩЕСТВ

(Утверждены на заседании ПККН

25 декабря 2002 г., протокол N 3/86-2002)

 

(в ред. Дополнения N 1, утв. Постоянным комитетом

по контролю наркотиков, Протокол от 22.10.2003 N 2/88-2003)

 

Списки вступают в силу с 1 марта 2003 г.

 

С изданием настоящих Списков утратили юридическую силу

Списки сильнодействующих и ядовитых веществ

по состоянию на 1 июля 2002 г. и

Дополнение N 1, вступившее в силу с 15 декабря 2002 г.

 

Обнаружение у вас в кармане даже одной пустой ампулы этого "ненаркотического" лекарства соответствующими службами обеспечит вам длительное и неприятное общение с ГНК, это как минимум.

[exciter]

Обнаружение у вас в кармане даже одной пустой ампулы этого "ненаркотического" лекарства соответствующими службами обеспечит вам длительное и неприятное общение с ГНК, это как минимум.

Так же как Реаланиума, Седуксена и пр.

Поэтому, даже близко вне работы к подобному не подхожу. Из автомобильно-наркологоческой сумки давно выкинул.

Скажи наркотикам "НЕТ"!

[Geka]

Так же как Реаланиума, Седуксена и пр.

Список этих в-в очень велик и не стОит говорить, что

Его оборот не контролируется как оборот других НЛС

наказание за незаконное использование трамала и димедрола, например, не столь сурово, как за НЛС, но тем не менее, весьма и весьма ощутимо. А уж неприятностей сколько....