"Заводим " сердце

[Geka]

Интересно, а как Вы различаете, в таком случае, фибрилляцию и асистолию?

Интуитивно, видимо, чему способствует "богатый собственный опыт"!

[orion]

Интересно сарказм и стремление по ёрничать это комплекс неполноценности или самовыражения дабы подчеркнуть своё превосходство над остальными ??? Не имея при этом собственных соображений по существу ... Ну да ладно - игнор !

Уважаемые коллеги, те кому данная тема интересна я привёл реальное ЭКГ в ходе реанимации и последовательность медикаментозной терапии - именно она актуальна в этой теме, давайте не будем здесь про ИВЛ и интубацию трахеи !

Я хотел увидеть мнения коллег по поводу последовательности введения препаратов и ЭИТ в ходе РМ

Как видите на ЭКГ не всё благополучно как показывают в кино ( щёлкнул током и пошёл синусовый ритм)

 

 

Интересно, а как Вы различаете, в таком случае, фибрилляцию и асистолию? И откуда взялось название "дефибриллятор", т. е. устраняющий фибрилляцию?

Я обязательно приведу ещё пример одной ЭКГ, где есть и то и другое...

Дефибриллятор - прибор, используемый в медицине для ЭИТ и устраняющий (не всегда) и не только фибрилляцию желудочков, но и для синхронизированной э/кардиоверсии других нарушений сердечного ритма по показаниям , а так же иногда и в психиатрии...

[orion]

PS: Ув. orion

Если будет возможность - расскажите про эту счастливицу (с мелковолновой ФЖ) ч-з пол-года (да и в общем статистику по длительной выживаемости ПРБ)...

К сожалению или к счастью я не врач-статист и не участковый терапевт ...

Что будет через пол года с этой счастливицей ...

Не знаю

Через пол года обещают какой то страшнейший грипп не поддающийся ни какой терапии ...

Да и число погибших в ДТП неуклонно растёт из года в год...

[lenivomanila]

я привёл реальное ЭКГ в ходе реанимации и последовательность медикаментозной терапии - именно она актуальна в этой теме

Да,но кто сказал,что именно ЭТА схема-истина в последней инстанции.То,что она сработала в данном,конкретном случае-не показательно,потому что могло быть просто стечение обстоятельств,расцененное именно как эффективность конкретных мер.(Без иронии,сарказма и еще каких-либо там "вредностей",orion,при всем уважении!)

[Bembis]

А еще один "мудрец" уверевает нас, что фибрилляцию желудочков не надо лечить током.

Поддержу. Несомненно и особенно в условиях СМП фибрилляция требует дефибрилляции. Электрическим дефибриллятором. Будь то она мелко или крупноволновая. Главное мелковолновую не спутайте с артефактом. В стационарах ОАИР у некоторых больных же действительно (правда редко) мелковолновую не стучат, а проводят массаж. Обясню почему. Ибо там речь, в таких случаях, о больных умирающих не от внезапной коронарной смерти а от полного истощения функции насоса сердце. Экстренная дефибрилляция имеет высшую зачимость в борьбе со внезапной коронарной смертю. По этому для условий ДГЭ и других мнений быть не должно. Однозначно дефибрилляция!

[Feld_Max]

фибриляция желудочков - не делаю ЭИТ, потому, что идёт прямая изолиния, ввожу адреналин с атропином в одном в подключичку на фоне непрерывного НМС - получаю желудочковую тахикардию- кордарон и ЭИТ , НМС , КОРДАРОН и ЭИТ, НМС, Кордарон и ЭИТ , пока не будет синусового ритма ....

При фибриляции желудочков - только адреналин ! ЭИТ вызовет асистолию ! ЭИТ только при ЖТ !!!

Асистолию и фибриляцию не трогайте ЭИТ ? Бесполезно !

Скажите а существуют, какие либо , обоснованные материалы на эту тему или это, чисто ваше, практически подтверждённое мнение ??

[MYG]

Простите за некоторый сарказм, уважаемый Орион, но предложенная Вами схема несколько отличается от общепринятой. Не воспримите как издевательство, но что Вы будете делать, если после введения адреналина мелковолновая ФЖ так и останется мелковолновой? Введете адреналин повторно или перейдете к другим мероприятиям?

Меня учили при любой ФЖ всегда проводить дефибрилляцию.

[Гость pass59]

Дефибриллятор - прибор, используемый в медицине для ЭИТ и устраняющий (не всегда) и не только фибрилляцию желудочков, но и для синхронизированной э/кардиоверсии других нарушений сердечного ритма по показаниям , а так же иногда и в психиатрии...

А ну ка, с этого места поподробнее... Мож, в практику введем.

[orion]

А ну ка, с этого места поподробнее... Мож, в практику введем.

читайте а потом в практику...

 

Простите за некоторый сарказм, уважаемый Орион, но предложенная Вами схема несколько отличается от общепринятой. Не воспримите как издевательство, но что Вы будете делать, если после введения адреналина мелковолновая ФЖ так и останется мелковолновой? Введете адреналин повторно или перейдете к другим мероприятиям?

Меня учили при любой ФЖ всегда проводить дефибрилляцию.

я введу адреналин повторно и в большей дозе ! А вы ? Что?

[Фонендоскоп]

Вызываешь психбригаду, а пока их ждёшь бьёшь больного по 200 Дж.

[orion]

Уважаемые коллеги я так рад, что данный вопрос вызвал такой интерес и спор по данной проблеме , ведь оно того стоит, ведь за этим стоит жизнь человека, исход РМ , и где же истина ???

ЭИТ, адреналин, кордарон или адреналин , ЭИТ , Кордарон или Что ? Что именно на этом этапе ? От этого зависит исход ! Вот о чём я !

 

выдан пример с экг - судите !

[Гость pass59]

Ну объясните смысл??? Ну зачем? О, Боже!!!

 

Ладно, цитаты не получилось, но мне по прежнему интересно использование дефибриллятора в психиатрии. Вот думаю, а не могу представить. В голове сразу "Молот Ведьм". Вот что, на этом уровне ? Давайте побеседуем... Причем, о Вашей же психике.

[orion]

Ну объясните смысл??? Ну зачем? О, Боже!!!

 

Ладно, цитаты не получилось, но мне по прежнему интересно использование дефибриллятора в психиатрии. Вот думаю, а не могу представить. В голове сразу "Молот Ведьм". Вот что, на этом уровне ? Давайте побеседуем... Причем, о Вашей же психике.

в психиотрической практике тоже есть ЭИТ но это в дргой теме - коллега...

[lenivomanila]

Слушайте,про электротерапию в психиатрии,в частности,при шизофрении, нам рассказывали на цикле психиатрии в свое время,но при чем тут вообще дефибриллятор????

[Гость pass59]

в психиотрической практике тоже есть ЭИТ но это в дргой теме - коллега...

Независимо от темы, что, и в 3 тысячелетии? О как!!! А Чем нонешняя психиатрия отличается от психиатрии Игнасио Лойолы? Дык, по большому счету?

[orion]

Слушайте,про электротерапию в психиатрии,в частности,при шизофрении, нам рассказывали на цикле психиатрии в свое время,но при чем тут вообще дефибриллятор????

Ув. коллеги вопрос "заводим сердце!"

 

Существует ли вообще какие либо стандарты : адреналин, атропин, НМС или наоборот ,или вообще никаких стандартов нет ?

[MYG]

читайте а потом в практику...

 

 

я введу адреналин повторно и в большей дозе ! А вы ? Что?

Я, как уже говорил, начну с дефибрилляции. В случае ее неэффективности буду вводить адреналин. Следуя Вашему алгоритму, адреналин надо вводить в возрастающих дозах до тех пор, пока мелковолновая ФЖ не перейдет или в крупноволновую ФЖ или в асистолию, ибо не 100% мелковолновых ФЖ становятся крупноволновыми. А дефибрилляцию откладывать до момента возникновения крупноволновой. Насчет стандартов, Вы имеете в виду отечественные или некие международные рекомендации? Про первые не знаю, а вторые - имеются. И эти вторые не разделяют фибрилляцию на типы, а просто рекомендуют при оной стучать разрядом 200 Дж для начала.

[Bembis]

фибриляция желудочков - не делаю ЭИТ, потому, что идёт прямая изолиния,

Я удивлён и что то наверное не допонимаю... Собственно я думал что фибрилляция бывает мелковолновой и крупноволновой (т.е. из названия уже понятно, что разговор про волны). Интересно с каких пор и при каких условиях классическая фибрилляция визуализируется как изолиния ? И каким образом она изо - линия, если она крупно или мелковолновой быть не может. Или она какая то супер изолиния, изолинистее обычной? Или менее изолинистее? Убейте меня апстену - даже простой логики не могу понять. Орион поясните - что значит Вами придуманная изолининейная фи(е) брилляция. Я конечно понимаю, что термины могут попутать - при фибрилляции конечно же систолы нет, однако асистолией называть такое не принято. Асистолия это полный молчок - т.е. отсутсвие эл. активности, вернее регистрируемых потенциалов. По этому изолиния - это асистолия. И никак уж не фибрилляция. А фибрилляция - это хаотические потенциалы. А потенциалы в виде "изо" (прямой линии) быть не могут в принципе. Если, конечно переворота в физике не произошло. Или же Вы не совсем понимаете, что изолиния - это прямая линия.

Про дуриков и заик промолчу - надеюсь психиатры откомментируют (не пора ли с них обмен опытом потребовать ?), как они проводят нейроверсии при помощи Лайфепак... Гыы, а мож они Шиллер или Датаскоп больше любят.

Интересно на что там синхронизируют разряд. На первое заикание или второе ?

[чУмNick]

...сарказм и стремление по ёрничать... Не имея при этом собственных соображений по существу...

Уважаемый orion!

Извините, что обращаюсь к Вам с маленькой буквы, это исключительно от уважения к Вашему авторскому праву на самонаписание ника.

Ирония и стремление поёрничать не всегда является признаком желания оскорбить собеседника. Впрочем своё мнение на этот счёт я уже высказывал.

 

Что касается соображений "по существу" поднятого вопроса (оставляя в стороне тематику классического произведения "One Flew Over the Cuckoo's Nest") про неэффективность ДФ при мелковолновой ФЖ - это известное заблуждение, связанное с нарушением восприятия соотношений причин и следствий.

 

Дело в том, что эффективность электрической дефибрилляции стремительно уменьшается с теченим времени от начала ФЖ.

А в классическом случае процесс прекращения сердечной деятельности через ФЖ проходит через некоторые последовательные этапы... В схематическом виде: (ЖТ/ЖЭ) -> крупноволновая ФЖ -> мелковолновая ФЖ -> асистолия. Все это, естественно, протекает в каком-то времени. И чем позже Вы начнете регистрировать ЭКГ от начала фатального НРС, тем меньше шансов увидеть крупноволновую ФЖ, а все больше - мелковолновую или асистолию.

Т.е. меньшая эффективность ДФ при мелковолновой ФЖ обусловлена не её "мелковолновостью", а просто более поздним началом попытки купирования ФЖ и, соответственно, меньшими шансами на восстановлением более адекватной сердечной деятельности (большее время гипоксии миокарда и т.д. и т.п.).

 

Таким образом, любая задержка с проведением ДФ при ФЖ снижает её эффективность (вплоть до 0 при асистолии), и потеря времени на введение адреналина и ожидание увеличения амплитуды волн фибрилляции является ошибкой.

Да, и кстати, основной целью введения адреналина при СЛР является совсем не увеличение амлитуды ФЖ. Его больше для централизации к/о вводят. И то не сразу.

 

Что же касается приведенного Вами отдельного примера (или даже нескольких), то увы оне не вполне убедительны (исходя из известного правила "Post hoc non est propter hoc"). Тут уже кто-то описывал "купирование ФЖ на фоне ЭКС". Ну и что? Известны (и я видел) даже случаи спонтанного (самостоятельного) купирования ФЖ.

[sihi]

Советую действовать по Европейским стандартам/алгоритмам.

 

При СЛР, вентиляция 100% О2 это приоритет - массаж ---> если на мониторе ЖТ/ЖФ - Дефибрилируй

 

 

ЖТ/ЖФ

-- массаж --> если на мониторе ЖТ/ЖФ - Дефибрилируй (паузы в массаже минимальные 2 сек.!!!)

-- если ЖФ длится можешь еще током ударить

-- и тада скорее интубируй(Миокард хо4ет кислорода! Поетому и не заводится) (паузы в массаже минимальные 10 сек.!!!)

-- Адреналин в вену 1-.. мг (20 мл жидкости сверху залить) или если вену еще непоставили в интуб. трубку - 3мг Адр. + 10 мл воды, но лу4ше в вену.

-- Дефибрилируй

-- ЖТ/Ф продолжается --> Амиодарон 300мг в/в

-- Дефибр.

-- ЖТ/Ф продолжается --> Можно попробовать Магнезий 2 мг в/в

Гипокалемия? -- Калий

 

 

Алгоритм при асистолии и ПЕА.

-- Массаж (минимальные паузы! пауза на вдохи маской+амбу 30:2; пауза 10 сек на интубацию)

-- Вентиляция (заинтубировать как можно бестрее)+О2 (при агон. дыхании лу4ше не тратит время на вентиляцыю маской)

-- Каниулирование периф. вены (ИВ катетер) + вливание жидкости.

-- Адреналин 1-...мг В.В (повторять каждые 3 мин)

-- Атропин 3 мг (полностью блокирует стимуляцыю Нервус Вагус) - при асистолии или брадикарди4ном ПЕА ,.. если предполагаешь 4то асистолия из-за раздражения вагального нерва, (нп. при интубации) то можешь Атропин сразу вколоть, а так лу4ше после доз адреналина.

 

-Альтернатив. можна попробовать Аминофиллин 150 мг в/в, когда Адреналин испробован, неиграет роли на какой минуте СЛР вколеш.

-Остановка кровообращения дольше 20 мин - Сода 50 мекв в/в

 

-(Думать о при4ине и ле4ить её)

-Infuzija!

 

Хорошие материалы есть Ha: www.erc.edu

 

Да, и низковолновую Ф. нестоит дефибрилировать (не даст ефекта), сделай ее высоковолнистой Адреналином и корректной вентиляцыей. О массаже и не говорю - он длится постоянно!

[andrei608]

блина, облазил ночью весь интернет в поисках практики применения дефа в психиатрии, нашел только про одно,и то здесь дефы имплантируемые http://www.medact.ru/article/16/105/

[Bembis]

Да, и низковолновую Ф. нестоит дефибрилировать (не даст ефекта), сделай ее высоковолнистой Адреналином и корректной вентиляцыей. О массаже и не говорю - он длится постоянно!

 

Хорошо, приведите доказательства. И вообще - что Вы понимаете под м/в фибрилляцией? Давайте определимся сначало с этим, а то тут в этой теме уже рулим не туда.

[lenivomanila]

Я удивлён и что то наверное не допонимаю... Собственно я думал что фибрилляция бывает мелковолновой и крупноволновой (т.е. из названия уже понятно, что разговор про волны). Интересно с каких пор и при каких условиях классическая фибрилляция визуализируется как изолиния ?

Как мне видится,разговор шел не с этой позиции,что стучать фибрилляцию бесполезно,потому что идет изолиния,а с той позиции,что после проведенной дефибрилляции может возникнуть асистолия,при которой и будет рисоваться прямая линия может,косноязычно,но я поняла так,а не как Bembis.

 

А вообще-такое впечатление,что автор искусственно "подогревает" тему,ведь уже давно все высказались,что сначала стукнуть надо,потом на фоне З М С будут препараты.Для меня в голове всегда существует алгоритм,который,считаю,надо доводить до автоматизма.И выглядит он так: (прошу простить,повторю,наверное,все вышесказанное,но,вполне допускаю,что кто-то захочет меня поправить-с "огромным радостем" приму обоснованные поправления и приму это на вооружение)

1)при отсутствии признаков кровообращения и дыхания начинаем Н М С (30:2,все это понятно,с частотой близкой к 100 а то и к 120 в мин.Нельзя и усердствовать с глубокими "вдохами",как и не нужно делать их резкими и быстрыми)

2)Быстро подготовить деф к работе.Реанимирующего требуется менять,сами понимаете,качать в таком ритме полноценно одному долго не возможно!Наносится первый разряд максимальной энергии (200 -би,360-моно)Хорошо,если есть возможность считать ритм перед нанесением разряда,но раз нет-так уж нет...Я придерживаюсь мнения,что если не могу подтвердить быстро асистолию(даже накинуть стандартные отведения-это время!И руки,которых и так не хватает!)-всегда "стучу",хуже от этого не будет,а вот время выйграю всегда.

3)сразу после первого разряда,не контролируя ритм или пульсацию на магистральных сосудах,возобновляется Н М С,потому что сразу после разряда функция не восстанавливается,а если и появляется-то неадекватная,недостаточная,гемодинамически незначимая."Качаем" 2 минуты,только после этого прерываемся на паузу (до 5 сек)для оценки ритма и вообще пульсации.

4)если нет-или если уже есть возможность верифицировать ритм (монитор)-даем второй разряд той же энергии,опять же немедленно возобновляем массаж.Опять две минуты.Опять после оцениваем в короткой паузе ритм (монитор).

5)Если продолжается фибрилляция-адреналин.И сразу за ним-третий разряд.Опять пару минут массаж.Опять контроль ритма.После третьего разряда идет кордарон 300 болюсом.На это есть время в момент паузы для контроля ритма.И далее снова Н М С.

6)Если необходимо-четвертый разряд,пара минут Н М С,контороль ритма.

 

Если после разряда и двухминутного массажа,следующего сразу за разрядом,регистрируем подобие регулярного ритма (узкие комплексы)-можно уже четко попробовать поискать пульсацию на магистральных сосудах.

Если ритм будет регистрироваться только во время Н М С-не останавливаемся,даже если что-то будет говорить о возможном восстановлении спонтанного кровообращения.

Если уже во время регистрации (ЭКГ) организованного ритма что-то будет астораживать со стороны пульса-незамедлительно возобновляем массаж.

 

Запомнить все это легко:массаж-разряд360-массаж-контроль-массаж-разряд360-массаж-контроль-адреналин-разряд360-массаж-контроль-кордарон300-разряд-масаж...

 

Опускаются моменты с разговором о недопустимости прерывания "цепочки"....Просто для себя уяснила,что сначала РАЗРЯД,потом ЛЕКАРСТВО,потом МАССАЖ и только потом-КОНТРОЛЬ РИТМА.

 

Источник не присваиваю,не сочтите за плагиат,эта бумага висела у нас на станции,потом благополучно "сделала ноги" (да и ладно,лишь бы на пользу!)Статья была из журнала "Анестезиология и реаниматология" год не помню,номер тоже,но за сам журнал (название)-ручаюсь.B называлась статья что-то вроде "Изменение протокола ведения СЛР при внезапной остановке,вызванной фибрилляцией желудочков:догоспитальный и госпитальный этап" (может,не дословно,но суть точно) Почему нет ссылки?При попытке поискать-куча времени и неудачно

 

Если кто-то из компетентных коллег что-то подправит-не обижусь,как сама поняла,так и изложила...работаю так

[orion]

Советую действовать по Европейским стандартам/алгоритмам.

 

Хорошие материалы есть Ha: www.erc.edu

 

Да, и низковолновую Ф. нестоит дефибрилировать (не даст ефекта), сделай ее высоковолнистой Адреналином и корректной вентиляцыей. О массаже и не говорю - он длится постоянно!

Да я об этом же...

Спасибо sihi - очень содержательно и профессионально, а главное адекватно, без флуда и попытки задеть

Последовательно изложены стандарты и собственное мнение

 

Хорошо, приведите доказательства. И вообще - что Вы понимаете под м/в фибрилляцией? Давайте определимся сначало с этим, а то тут в этой теме уже рулим не туда.

А теперь вернёмся к пропедевтике : м/в ФЖ - амплитуда волн не достигает 5мм, а при крупноволновой - 5мм иногда больше - ЭТО ИЗ УЧЕБНИКА, НЕ Я ПРИДУМАЛ !

 

А вообще-такое впечатление,что автор искусственно "подогревает" тему,ведь уже давно все высказались,что сначала стукнуть надо,потом на фоне З М С будут препараты.

Наносится первый разряд максимальной энергии (200 -би,360-моно)

Запомнить все это легко:массаж-разряд360-массаж-контроль-массаж-разряд360-массаж-контроль-адреналин-разряд360-массаж-контроль-кордарон300-разряд-масаж...

Разумеется подогреваю, т.к. мне кажется, что ещё не все высказались ...

Сразу 360 ДЖ ? А не слыхали о разрывах миокарда после такой дозы, да ещё сразу ? Так вот есть статистика по этому делу , поэтому быстренько и сняли со стены эту ...

[чУмNick]

Мда... "Как хорошо уметь читать!" (с)

Сначала sihi цитирует руководства, прямо говорящие: "Увидел ФЖ (без дележки на мелко/крупноволновую!) - стучи! И только если не помогло - добавляй лекарства и снова стучи!"

После чего, ничтоже сумняшеся, прилепляет вывод "...низковолновую Ф. нестоит дефибрилировать... сделай ее высоковолнистой..."

 

Уважаемый орион и прочие сторонники данного подхода, раз уж вы все так своеобразно читаете и руководства и посты здесь, будьте добры - ссылки и другие доказательства вашей точки зрения в студию!