Перейти к содержанию
Geka

Влияние морфина на гемодинамику

Рекомендуемые сообщения

для "шокопрофилактики"? *21

Если вспомнить, что морфин уменьшает давление в малом круге кровообращения и, тем самым, уменьшает преднагрузку на ЛЖ, то можно сказать и так. *135

Что касается "безболевых", "малосимптомных" и т.д. и т.п. форм ОИМ..это даже не повод для дискуссии...

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если вспомнить, что морфин уменьшает давление в малом круге кровообращения и, тем самым, уменьшает преднагрузку на ЛЖ, то можно сказать и так. *135

Не во всём малом кругу, постнагрузка на ПЖ увеличивается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не во всём малом кругу, постнагрузка на ПЖ увеличивается.

Интересно, каким образом (механизм расскажете?) он увеличивает постнагрузку на ПЖ????

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Интересно, каким образом (механизм расскажете?) он увеличивает постнагрузку на ПЖ????

*127

После снижения преднагрузки на левую сторону увеличивается давление в ЛА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
После снижения преднагрузки на левую сторону увеличивается давление в ЛА.

Ну, а ведь венозный возврат за счет общего снижения ОПСС и венодиллятирующего действия М. снижается. За счет этого и снижается преднагрузка и на ПЖ. Давление в ЛА тоже понижается - золотой стандарт при отеке легких!

Вы что-то путаете.... *90

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не во всём малом кругу, постнагрузка на ПЖ увеличивается.

Тут я с Вами не согласен: морфин снижает ДЗЛА, а, следовательно легочное сосудистое сопротивление, что ведет к снижению постнагрузки на правый желудочек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это конечно так, а что происходит с той массой крови в расширенных сосудах? Либо оттёк второй и более страшный, либо большая нагрузка на выброс с право. Так ведь?

http://medi.ru/doc/85b0211.htm

 

Тут я с Вами не согласен: морфин снижает ДЗЛА, а, следовательно легочное сосудистое сопротивление, что ведет к снижению постнагрузки на правый желудочек.

Я выложил в ссылке гемодинамические еффекты наркотических средств. Судя по инвазивным замерам во время операций именно так и происходит. Хотя как который раз, тут я согласен. На самом деле и тут всё гораздо сложнее, чём мы привыкли думать. В прочем я не спорю - тема скользкая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, почему-то написано, что ДЗЛА -/увеличивается - что бы это значило?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да, почему-то написано, что ДЗЛА -/увеличивается - что бы это значило?

ДЗЛА отражает КДДЛЖ - это факт, ссылаться на первоисточник я думаю, не имеет смысла. Поэтому, то, что указано в статье - просто опечатка, не более того. *90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Поэтому, то, что указано в статье - просто опечатка, не более того. *90

гыы Geka, нет, не опечатка. Не спешите ввыводами - прочитайте в тексте ссылки. Могу привести на английском такое же. Просто это не моментный еффект, а общее влияние в более длительной експозиции. Опсс - тут кстате не причём. Конечно диастолическое давление в левом желудочке конечно коррелирует с ДзЛа. Что означает нарастающее КДД? Слабую систолу и плохое опустошение желудочка. Морфин мы знаем, как действует на выброс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
систолу и плохое опустошение желудочка. Морфин мы знаем, как действует на выброс.

может быть и так...так все наркотики в той или иной степени понижают СВ. Морфин в большей. Только, я считал, что не из-за этого. Считал, что из-за прямой и опосредованной венодилятации. Хотя, спорить дальше не буду - давно не практикую в таких тонких материях и доверяю тому, что говорят авторитетные статьи, ну и люди, конечно!

 

 

. Что означает нарастающее КДД? Слабую систолу и

вы правы, только вот за счет чего систола ослабевает? Не берем в расчет поражения миокарда!

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
вы правы, только вот за счет чего систола ослабевает? Не берем в расчет поражения миокарда!

*127

Возможно из-за ваготропного влияния на сердце.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю что это влияние брадикардии на СВ (т.е. МОС). Также очевидно, что в данной работе уделено внимание скорее всего не малым дозам морфина, при чём у больных на ИВЛ (Влияние на ударный обьём и также на СВ). Что сказывается суммарно и в прогресии. Гемодинамические профили - тема интересная. Одно дело при норме у здорового, другое при патологических состояниях - тут всё может менятся в плоть до наоборот. Приведу пример с добутрексом. Вот скажем при высоком дзлк с признаками инициального оттёка и низком св показан не морфин, а добутамин. И всё - дзлк падает после добутамина! При вводе морфина в таком случае, вне стационара, скорее всего у доктора добавится пару седых волос. Гыы, если он не лыс, конечно. Мы это уже мимолётом обсуждали в "мотороллере", где Чумник обратил внимание на применяемость н/а средств. Т.е. получается что ориентироватся можно на АД, однако даже нормальное АД мало говорит о СВ, особенно что оно может быть компенсаторно изменено стрессовым выбросом катехоламинов. Стоит помнить также что гипофункция как сосудов, так и сердце может быть как систолическим, так и диастолическим (недостаточное растяжение) (при каком случае дзлк отразит КДДЛЖ, а при каком нет? :) ). Опять же, если ситуация с высоким дзлк и нормальным выбросом - выбираем нитраты, а добутамином мы еффекта не получим и даже дзлк немного увеличим. При введении морфина происходит выброс катехоламинов и гистамина... Впрочем, я тоже не летаю по этим материям, так, просто ради интереса поделится неоднозначостю вещей и хотел послушать Ваше мнение. Потому, что не уверен как в одном так и другом. Да и собственные наблюдения скорее говорят, что обычно (в подконтрольных ситуациях) гемодинамические изменения на фоне морфина мало заметны, а если заметны, то бывают порой кардинально противоположные. Кстате Docent уклонился от высказывания мнения. Старался обяснить как мог, извини если не много спутанно - трудный день был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Позволю себе, нисколько не умаляя прозвучавших тут крайне_высокоучёных_словес, вернуться к первоистокам обсуждения - нужен или не нужен морфий при отсутствии болей и ОЛ...

...морфин уменьшает давление в малом круге кровообращения и, тем самым, уменьшает преднагрузку на ЛЖ...
Та_ни_вапрос! Действительно, морфин уменьшает преднагрузку ЛЖ (гря глубже - снижает КДД за счет чего улучшает кровоснабжение субэндокардиальных отделов). За счет уменьшения давления в МКК. Потому как уменьшает венозный возврат к ПЖ. Оттого что расширяет периферию (за что и ценим при отеке легких)...

Только не менее эффективным для всего этого, но зато более управляемым и с меньшим количеством побочных эффектов, являются инфузинонные нитраты... И на предмет чего тогда козе байан морфин без болей и отека легких? *90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
. И на предмет чего тогда козе байан морфин без болей и отека легких? *90

Если ОИМ уже несвежий - пациент лежал и болел где-нибудь дома или на даче - все "уже отболело", при минимальной активации пациента ничего плохого не происходит, то конечно - инфузионно нитраты. Только речь, по-моему, чУмNick, шла об острой или острейшей фазе ОИМа, когда клиника через край плещет. И в сказки про "малосимптомные", а т.б. "безболевые" ОИМы, я верю с большим трудом и то, под напором авторитета! Если пациент с ОНМК лежит и с головой не в ладах уже давно или того хуже - в коме - это не факт, что боли нет или он ничего не чувствует - пожаловаться, скорее, не может.

 

 

Старался обяснить как мог, извини если не много спутанно - трудный день был.

Да смысл понятен, только морфин и добутрекс - препараты совсем разных групп и сравнивать их, по меньшей мере, некорректно. Речь шла об оптимальном наркотическом анальгетике для обезболивания инфарктов. Международно признан, за счет своего гемодинамического дейсевия, морфин. О чем еще спорить???

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да нет, конечно никаких споров - про рекомендации Вы правы, я просто хотел отметить, что бывают ситуации где гемодинамический профиль надо учитывать. Про безболевые формы - если они описаны, то полностю отвергать наверное такую возможность не надо, хотя я тоже скептически к этому отношусь. Ну по идее кома, как синдром церебральной недостаточности, сама по себе исключает возможность боли. Про морфин - я не согласен с мнением метров_, действие морфина на гемодинамику обусловлена гемодинамическим профилем больного и может быть абсолютно разным. При оттёке мы его уважаем за еффект перераспределения жидкостей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×