Про верапамил

[Alkaxest]

Ыть ) я АТФ даже не упоминала... Невнимательно читаете, товарищи, непрофессионально это )))

[Шмель]

Я вам старший товарищ, смотрите профайл. И я вам говорю: все антиаритмические вводятся ОЧЕНЬ медленно

Ваши слова ? Все, значит и АТФ тоже. А не медленно вводится и АТФ, и верапамил, и бревиблок, и лидокаин тоже

[Фонендоскоп]

К чему этот спор? Все вводят препараты так, как они считают нужным ввести в данный момент.

[J-03]

Как говорят старшие товарищи,если мы хотим восстановить ритм,то вводим болюсом,если полечить давление,то медленно.

Ну давление то можно и другими преператами полечить, верапамил здесь будет мне кажется крутоват

[markmayorov]

Я вам старший товарищ, смотрите профайл. И я вам говорю: все антиаритмические вводятся ОЧЕНЬ медленно, в идеале - под аускультативным контролем, дабы при восстановлении ритма прекратить введение, или совсем хорошо - под мониторингом. Вспомните - "Все правила написаны кровью", не добавляйте туда ни крови больного, ни своей.-------------------

Согласен на 200 %. Не раз пациенты умирали "на игле" у таких лихачей-любителей болюсов.....

[Alkaxest]

markmayorov: спасибо.

Всем: я, наверное, с идиотами работаю, и идиотские назначения выполняю, самым идиотским образом причем. Вот только и ритм эти идиоты почему-то восстанавливают, и больных не теряют.. Парадокс.

[MYG]

Который раз убеждаюсь В Вашей правоте, коллега Шмель! Спасибо. Я тоже за дозатор. И еще добавлю, что после болюса обычно промываю магистраль физом.

[Шмель]

Согласен на 200 %. Не раз пациенты умирали "на игле" у таких лихачей-любителей болюсов.....

Верите или нет, за 10 лет на скоряге - пока ни разу. Даже ни разу не пришлось после антиаритмика стрелять и поднимать давление.

 

Ребят, давайте не ссориться и не оскорблять друг друга. Я уважаю профессионализм всех коллег на сайте и не оспариваю его вообще, и мои возражения - ТОЛЬКО по антиаритмикам в данном топике, и они основаны на мировой практике и общепринятых рекомендациях. А так получается, что лихачи-любители болюсов - авторы всех гайдлайнов Европы и Америки, и всех руководств тоже.

 

Все же всё поняли, правда ?

 

To Dr.Myg : я считаю, что пока меняем шприц в в/в тракте, чтобы подтолкнуть физой, АТФ уже в сердце. Я это делаю только если в/в доступ - "бабочка" или "синий" катетер. А при нормальном доступе - считаю, это лишнее. Но способ известен, поддержам

 

З.Ы. В чём-то Вы правы, уважаемая Alkaxest, при введении АТФ колбасит, я сам его делаю тогда, когда опасно верапамил. И всегда заранее предупреждаю пациента о 30 секундах "кайфа", договариваюсь с ним. Но этот препарат вводить надо быстро. С любовью и уважением к пациенту, но беспощадно в отношении аритмии

[Mikhail]

Верите или нет, за 10 лет на скоряге - пока ни разу. Даже ни разу не пришлось после антиаритмика стрелять и поднимать давление.

 

Любой антиаритмик способен вызвать аритмогеннный эффект! Верапамил( финоптин, изоптин) не исключение. Мне известен случай рецидивирующей фибрилляции желудочков на болюсное введение 4 мл официнального раствора у женщины 27 лет с миокардитичеким кардиосклерозом, частой экстрасистолией. Аритмию лечил дежурный терапевт в кардиотрапевтическом стационаре, а последствия - врач БИТ ССМП - мой напарник. Я видел плёнки ЭКГ. Было сделано всё. Интубация, ИВЛ, непрямй массаж сердца, внутрисердечные инъекции,катетеризация центральной вены, повторные дефибрилляции, внутривенное введение лидокаина, дофамина, глюкокортикоидов вызов на себя реаниматолога, консультации с кардиологом, транспортировка в кардиоцентр. Итог: жива и с мозгами, но перпенесла переломы рёбер, грудины, аспирационную пневмонию, полную блокаду левой ножки пучка Гиса.

Лично у меня, гибели пациентов на введение антиаритмиков не было, но тяжёлые состояния, вплоть до идиовентрикулярного ритма случались.

Что касается верапамила, купирующий эффект его слабый при любом способе введения. С новокаинамидом не сравнить. Однако, почти всегда вызывает урежение ритма, что иногда помогает в диагностике. Конечно, вводить его надо медленно, а точнее чтить инструкцию.

[pozharsky]

Читаю, читаю, мешанина в головах у людей. Нет системы.

Вот Mikhail, на основании чего Вы сравниваете "купирующий эффект" новокаинамида и верапамила, если препараты применяются при разных аритмиях? Конечно, если пытаться восстановить ритм при мерцаловке верапамилом, то ничего кроме урежения ритма Вы не увидите. А новокаинамидом НЖТ, можно, но слишком жёстко как-то. Так что, коллеги, учите матчасть!

По сабжу: БОЛЮСОМ! (при НЖТ)

[Bembis]

По сабжу: БОЛЮСОМ! (при НЖТ)

Pozharsky, я правильно понял - болюсом это введение с "ветром" Вы имеете ввиду, что поршень держит и через иглу проходит? Или по другому как то? Ведь основная масса коллег подумает, что именно так, и не посмотрят что понимается под болюсом изоптина. А т.н. "болюс" у каждого препарата свой и своя система введения.

 

Интубация, ИВЛ, непрямй массаж сердца, внутрисердечные инъекции,катетеризация центральной вены, повторные дефибрилляции, внутривенное введение лидокаина, дофамина, глюкокортикоидов ...

Mikhail, а то лидокаин зачем? Небольшой передоз изоптина, кстате великолепно лечится антидотной терапией. А в принципе конечно так случается, этого никто не отрицает.

[pozharsky]

...и не посмотрят что понимается под болюсом изоптина...

А вот с этого места стоило бы поподробнее. Хотелось бы узнать у Вас и остальных коллег, а что такое "болюс"?

Ведь согласно ЭСМТ:

болюс (лат. bolus, от греч. bolos ком, кусок) - приспособление, предназначенное для дополнения объема и формы

подлежащей облучению части тела больного с целью получения более благоприятного дозного распределения при

облучении; изготовляется индивидуально

Просто таки отказываюсь, теперь, что-либо понимать.

[Bembis]

Просто после вашего поста я усёк, что разговоры то идут типа - медленно, быстро, болюсом или дозатором. Вах. Geka и Шмель выложили мысли конкретно. Однако как именно его вводят оппоненты - никто не сказал. Вот теперь мне стало интересно - (ибо помню, что жаргоном раньше на скорой называли болюсом) - что именно под болюсом понимают оппоненты. И главное - как они вводят изоптин. Придётся таки им углубится в клинической фармакологии... если не пропадут теперь.

[Geka]

И еще добавлю, что после болюса обычно промываю магистраль физом.

Хе, Миш, а вот это ноу-хау исключительно кардиологов! Если немного время есть, можете сами расчитать и станет понятно, что промывание системы физом после введения АТФ, совершенно бесполезная манипуляция, потому, что:

АТФ уже в сердце.

Кроме того, 10-20 мл физа не повлияют на скорость движения жидкости по сосудам...

Мне известен случай рецидивирующей фибрилляции желудочков на болюсное введение 4 мл официнального раствора у

и мне много подобных случаев известно..Часто доктора WPW не замечают, частоту не учитывают, несовместимые препараты вводят....Медикаментозная кардиоверсия - одна из самых опасных (если не самая!) манипуляция в лечении аритмий как для больного, так и для самого медработника. Она становится опаснее в разы, если врач (фельдшер) игнорирует противопоказания для введения того или иного препарата, не соблюдает элементарные стандарты при проведении кардиоверсии и ко всему этому, свои амбиции ставит много выше интересов больного.

[земский_врач]

промывание системы физом после введения АТФ, совершенно бесполезная манипуляция,

Мне из Белокаменной привезли книгу "Кардиология" под редакцией Б. Гриффина и Э.Тополя.

Это перевод американского издания 2004 года.В статье о применении аденозина ,сказано следующее.

Цитирую: " препарат вводят как можно ближе к вене (без удлинительных трубок).После каждой дозы вводят 10-20 мл физиологического раствора."

[RostEm]

...

А если у пациента и АД "шпарит" и аритмия, то как вводить будете?

Возьму кордарнчик мл 6-9 разведу его на 250 мл 5% раствора глюкозы и буду медленно и печально (капель 40-60 в мин) капать...

[Geka]

Мне из Белокаменной привезли книгу "Кардиология" под редакцией Б. Гриффина и Э.Тополя.

Так я же и говорю - кардиологов, даже с мировым именем! Все-же интересно - чем они обосновывают данную манипуляцию??? Если кто-то даст мне вразумительное объяснение сей процедуре, то буду впредь следовать ей уже с пониманием процесса, а не тупо, выполняя рекомендации!

Пока, вижу только одно объяснение - промывание не с целью ускорения доставки препарата, а с целью достижения его 100% "вымываемости" из системы...

[земский_врач]

Возьму кордарнчик мл 6-9 разведу его на 250 мл

Где Вы такую тару берёте, которая по 250 мл? У нас всё как было в Совдепии -флаконы по 200 и 400 мл.

[Alkaxest]

земский врач: в аптеке берут, в аптеке,.. И по 250, и по поллитре тоже )

[Фонендоскоп]

Ну можно и на 200 мл капать. У нас тоже тара по 250 и 500 мл.

[чУмNick]

...если пытаться восстановить ритм при мерцаловке верапамилом, то ничего кроме урежения ритма Вы не увидите...

Ну почему же! Если там окромя мерцаловки есть еще и ДПП, то можно увидеть мнооого интересного и поучительного!

 

Вообще-то тема о необходимой скорости введения антиаритмиков практически полностью исчерпана сообщениями Шмеля.

Остаются технические нюансы: догонять или не догонять после болюса физраствором? Я (на живом человеке) вроде как не догонял. Нередко все же срабатывало. По личной практике - резким толчком со свистом ввожу только АТФ (хотя все реже и реже); изоптин на небольшом разведении (до 10 мл) в/в струйно, но весь не толчком, а "кусочками"; дигоксин и кордарон обычно капельно, очень редко - струйно не торопясь на 20 мл; новокаинамид практически никогда уже шприцом, либо инфузомат, либо капельник...

[MYG]

Промывание - не EBM, а скорее привычка, что-ли.

[Mikhail]

Mikhail, а то лидокаин зачем? Небольшой передоз изоптина, кстате великолепно лечится антидотной терапией. А в принципе конечно так случается, этого никто не отрицает.

Нами, случившееся было расценено, как аритмогенное действие. О передозировеке речи нет.

В общей сложности дефибрилляция проводилась, если не изменяет память, раз пять. Так вот, после каждого эпизода, ритм восстанавливался, но оставалась артериальная гипотензия, которую пытались лечить дофамином. При этом, на фоне ускорения ритма, появлялись частые политопные экстрасистолы, эпизоды желудочковой тахикардии и очередной рецидив фибрилляции. Лидокаин и вводили, для лечения желудочковой экстрасистолии болюсом, а затем капельно. А вот от введения адреномиметиков пришлось отказаться, так и транспортировали в кардиоцентр с давлением, около 80 мм рт. ст.

 

Вот Mikhail, на основании чего Вы сравниваете "купирующий эффект" новокаинамида и верапамила, если препараты применяются при разных аритмиях?

Только на основании личного опыта. Часто, при болюсном введении верапамила аритмия не купировалась, естественно, речь идёт о наджелудочковых. Новокаинамид же купировал и после верапамила. При гипотонии, его, обычно, вводил с 0,1-0,2мл мезатона. Сейчас понимаю, что и этого количества мезатона лишку. Достаточно "следов" - того что остаётся после набора и выпускания в просвете иглы и канюле шприца.

 

Больной умер от введения панангина?

А к чему вопрос? Очень надёжный способ остановки сердца. Значение имеет доза и скорость введения. Уточнять не буду.

[Bembis]

... Говоря в просторечии под болус дозой понимают увеличенную разовую дозу для достижения еффекта, т.е. теоретически до максимальной допустимой концентрации в крови. Современные шприцевые насосы позволяют установить нужные значения болус дозы. А значит, болус может быть достигнут либо более высокой концентрацией, либо более высокой скоростю введения. Разумеется в пределах терапевтически допустимых. Болус изоптина озвучен.

[Гость pass59]

Да за счет скорости же... Я не теоретик, но на собаках эксперементировал. И со скоростью тоже... Боюсь даже, в рамках форума, это слово произносить "болюс".

Посты про панангин выделены в отдельную тему "Панангин-убивец"

 

P.S. Эмпиризм уважаю.

Знаешь, чем эмпирик отличается от практика? Эмпирик - это практик, который пытается что-то обдумать. У него не получается, но он, как идиот, бьется лбом в стену. И вдруг, какая-то стена сломалась, не потому, что эмпирик умный, просто стена слабой оказалась. Да и вся-то наша медицина такая. Да и жизнь тоже...

Изменено 18 Октября, 2008 в 22:45 пользователем pozharsky