Перейти к содержанию
J-03

Про верапамил

Рекомендуемые сообщения

Подскажите в чем разница при быстром введении верепамила по сравнению с медленным? Ведь действие одинаковое!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Действительно ) и еще зачем капельники ставить? Забабахать все по вене без разведения и курить два часа, пока тела перед отправкой в морг вылеживаются )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как говорят старшие товарищи,если мы хотим восстановить ритм,то вводим болюсом,если полечить давление,то медленно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я вам старший товарищ, смотрите профайл. И я вам говорю: все антиаритмические вводятся ОЧЕНЬ медленно, в идеале - под аускультативным контролем, дабы при восстановлении ритма прекратить введение, или совсем хорошо - под мониторингом. Вспомните - "Все правила написаны кровью", не добавляйте туда ни крови больного, ни своей.

 

А уж "лечить давление" верапамилом - это от бедности или от глупости? Больше совсем нечем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
все антиаритмические вводятся ОЧЕНЬ медленно,

то-есть АТФ вводить болюсом уже не модно?:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Alkaxest

Совершенно согласен!

Ядовитый

АТФ как антиаритмический препарат весьма ненадёжен, кроме того, на него нередко бывают аллергические реакции. В условиях ФАПа/ЦРБ - да, вариант, в условиях города - анахронизм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
АТФ как антиаритмический препарат весьма ненадёжен, кроме того, на него нередко бывают аллергические реакции. В условиях ФАПа/ЦРБ - да, вариант, в условиях города - анахронизм.

АТФ не надежен??? При суправентрикулярных тахи эффективность около 90%. Сколько ж надо для надежности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И я вам говорю: все антиаритмические вводятся ОЧЕНЬ медленно, в идеале - под аускультативным контролем, дабы при восстановлении ритма прекратить введение, или совсем хорошо - под мониторингом.

 

Полностью согласен!

 

А про давление - действительно, больше нечем лечить?

 

BORIS, вы говорите что Вас учат вводить верапамил(изоптин) при повышении АД медленно, а при аритмии - быстро.

А если у пациента и АД "шпарит" и аритмия, то как вводить будете? *103

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Alkaxest

Совершенно согласен!

Не вводите в опасное заблуждение молодых коллег - верапамил (изоптин) для купирования СВТ вводится в/венно только очень быстро и только без разведения в адекватной дозировке (5, чаще 10 мг) иначе, опасный гипотензивный эффект разовьется много раньше ожидаемого антиаритмического, даже на фоне гипотензии верапамил является препаратом выбора, хотя, определенные опасения должны присутствовать всегда, как и при любой медикаментозной кардиоверсии.

АТФ как антиаритмический препарат весьма ненадёжен,

Отнюдь, если не сказать больше - АТФ в адекватной дозе (20 мг) без разведения болюсом практически в 100% купирует ортодомные СВТ с уширенными желудочковыми комплексами где учавствуют ДПП. Служит отличным и, практически, единственным дифдиагностическим средством для разделения ЖТ, СВТ с уширенными ЖК. НИКАКИХ осложнений на введение АТФ по данным литературы не случается, кроме того, что препарат субъективно плохо переносится пациентом. Купирование приступа происходит через короткий эпизод асистолии - 10-20с, что никак не сказывается на состоянии больного. На московской скорой он давно введен в стандарт оказания помощи с острыми нарушениями ритма. Официально в обязательном порядке рекомендован даже фельдшерским (врачебным т.б.!) бригадам для купирования соответствующих нарушений ритма. Не надо его делать на все нарушения ритма - отсюда, коллега, его кажущаяся "ненадежность".

*127

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Geka, возможные осложнения при быстром в/в введении - AV-блокада III степени, асистолия, приступ стенокардии=>инфаркт миокарда, коллапс... Я, например, не стану быстро вводить даже под страхом увольнения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Geka, возможные осложнения при быстром в/в введении

Вы перечислили осложнения, которые встречаются при ведении всех антиритмиков, за исключением АТФ, ну, еще кордарона. Есть показания, а есть протиовопоказания. Их иногда, хотя-бы, надо учитывать. *135

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот ВСЕ они и вводятся медленно и внимательно... Доктор Geka, на самом деле вы привели очень интересный пример, вот только ссылок в интернете я на подобное не нашла.. везде упорно советуют вводить очень медленно, вот какая засада. Это исключительно ваше ноу-хау?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
... Доктор Geka, ... Это исключительно ваше ноу-хау?

Позволю себе ответить вместо Geki - нет, это далеко не ноу - хау. Весьма и весьма применимо и является одной из методик. Однако лично мне не нравится сама мысль о не разведённом изоптине болюсом. Чисто психологически, лудше прогнозируемый падёж давления чем нежданные чудеса и асистолия. А ещё лудше током.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Меня вообще удивляет, насколько эмоциональны реплики и сколько в них непрофессионализма. Извините, коллеги Alkaxest, Фонендоскоп и Dr.Snaut, я рискую получить первый бан в своей жизни, но на профессиональную фармакологию я заступлюсь.

 

У каждого лекарства есть свои схемы введения, не только антиаритмики. Есть препараты которые вводятся медленно, например, кордарон и новокаинамид, есть препараты которые вводятся быстро, хотя быстро или медленно - понятие растяжимое. К препаратам быстрого введения (<= 1 мин.) относятся АТФ, бревиблок (стартовая доза), миорелаксанты и некоторые другие. Если препарат сделан неправильно, быстрый медленно или наоборот, это непрофессионально и неэффективно.

 

Вообще, оперировать терминами "быстро" и "медленно" - уже непрофессионализм. "Новокаинамид вводится медленно..." Вода... . Это либо "медсестринизм", либо жаргон. Профессионально (см. справочники) - по показаниям, 6-13 мг./кг., в среднем 10 мг./кг. (тут есть разные цифры, но они похожие), со скоростью не более 50 мг./мин., под контролем ЭКГ-мониторинга, наготове реанимационное оборудование. В данном случае "медленно" имеет количественный параметр (50 мг./мин.), который надо соблюдать.

 

Уважаемая Alkaxest и Dr.Snaut, вы собираетесь на основании личного опыта опровергнуть очевидное : во всех гайдлайнах мира, справочниках и руководствах указано, что аденозин показан и эффективен при ПНЖТ (с кольцом re-entry, проходящим через АВ-узел). Препарат вводится (хотя бы вот по отечественному вкладышу-инструкции к препарату, зарегистрированному фармкомитетом) 10 мг. за 5-10 сек. в/в, препарат в крови быстро и полностью разрушается за 2-3 мин. (обратите внимание, Alkaxest !, насчёт медленного введения), поэтому через 3-5 мин. разрешено повторное введение в удвоенной дозе (т.е. 20 мг. не сразу - обратите внимание, Geka). Аденозин за рубежом предписан 6, затем при необходимости 12 мг. за 3 сек. в вену с хорошим кровотоком. Разница несущественная. Аналогично, бревиблок, если период полураспада 9 мин., как вы будете вводить одну дозу медленно? Ещё скажите, что разряд дефибриллятора вы будете наносить тоже медленно и печально... Вот принять решение, взвесить, оценить противопоказания и риск, - на это иногда требуется время, но уже "если решил - за дело !" А иначе при медленном введении АТФ : колбасит также, а антиаритмического эффекта не будет, больной только зря будет терпеть.

 

Теперь про верапамил. Возьмите, к примеру, инструкцию-вкладыш в коробке от немецкого "изоптина" - немцы ведь не дураки, правильно? Там : (первый болюс) 0,075 мг./кг. за 1-2 мин., т.е. достаточно быстро. Не 20 мин., как новокаинамид. Медленнее - вазодилятация (снижение АД), но неэффективность как антиаритмика. Отечественные асы кардиологии про верапамил говорят, что надо ещё быстрее.

 

Как написано на багажнике лихача на МКАДе : "боишься - сиди дома".

Делать надо не "быстро" и "медленно" по собственному наитию, а как предписано конкретному препарату. Т.е. либо не делаешь АТФ, либо делаешь как положено. Быстро.

 

Я вам старший товарищ, смотрите профайл. И я вам говорю: все антиаритмические вводятся ОЧЕНЬ медленно...

Прям как мессия. "и Я вам ГОВОРЮ".

А я как врач реанимационной бригады, выражаю несогласие с "мессией" и заявляю своё личное мнение, что я буду делать все антиаритмики как предписано, стартовые дозы верепамила - не медленнее 1-2 мин., лидокаина - за 1-2 мин. (если препарат показан и решено вводить, конечно), бревиблока - за 1 мин., АТФ за 3-10 сек., а медленно - новокаинамид и кордарон. Шприцевым насосом. Кто со мной ? :)

 

To Geka : АТФ - не единственное дифдиагностическое средство :) Есть ещё запись ЭКГ под вагусной пробой, внимательно посмотреть ЭКГ с циркулем и пищеводная, а также эндопредсердная ЭКГ. Женя, не будь столь категоричен :)

 

Вот ВСЕ они и вводятся медленно и внимательно... Доктор Geka, на самом деле вы привели очень интересный пример, вот только ссылок в интернете я на подобное не нашла.. везде упорно советуют вводить очень медленно, вот какая засада. Это исключительно ваше ноу-хау?

Уважаемая Alkaxest! Приведите пожалуйста хотя бы одну ссылку где АТФ советуют вводить "ОЧЕНЬ медленно". Умоляю Вас, приведите. Жутко интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
я как врач реанимационной бригады, выражаю несогласие с "мессией" и заявляю своё личное мнение, что я буду делать все антиаритмики как предписано, стартовые дозы верепамила - не медленнее 1-2 мин.,

" Верапамил

До недавнего времени верапамил считали средством выбора при реципрокной НЖТ: он прерывает пароксизмы более чем в 90% случаев, и больные обычно хорошо его переносят.

Дополнительные преимущества верапамила - относительно большая продолжительность антиаритмического действия (до 30 мин), возможность приема внутрь (что упрощает длительнм антиаритмическое лечение) и эффективность при других НЖТ (включая мерцание/трепетание предсердий, а также политопную предсердную тахикардию).

Начальная доза - 2,5-5 мг; ее вводят в/в в течение 2 мин Пожилым и тем, чьи показатели гемодинамики находятся на пограничном уровне, назначают меньшую начальную дозу (2-3 мг) и вводят ее медленнее (за 3-4 мин). Эти предосторожноста уменьшают риск падения АД и значительного снижения ЧСС.

В/в введение хлорида кальция (приблизительно 500-1000 мг медленно в течение 5-10 мин) до начала терапии верапамилом или дилгиаземом сводит к минимуму гипотензивный эффект, не влияя на их антиаритмическое действие. Такая подготовка к лечению верапамилом особенно важна при пограничном состоянии гемодинамики (систолическое АД ниже 100 мм рт. ст.)."(с )

 

Взято из книги:

"Сердечно-легочная реанимация

Карманный справочник К. Гроер Д. Кавалларо

Перевод с английского канд. мед. наук Е.Б. Клейменовой

под редакцией академика РАМП, профессора Г.А. Рябова п р а к т и к а Москва 1996"

 

Уважаемый Шмель! Как видите , американцы всё-таки рекомендуют вводить верапамил пожилым медленнее( за 3-4 мин).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Есть препараты которые вводятся медленно, например, кордарон и новокаинамид, есть препараты которые вводятся быстро, хотя быстро или медленно - понятие растяжимое. К препаратам быстрого введения (<= 1 мин.) относятся АТФ, бревиблок (стартовая доза), миорелаксанты и некоторые другие. Если препарат сделан неправильно, быстрый медленно или наоборот, это непрофессионально и неэффективно.

Совершенно верно! Именно эту мысль и пытаюсь донести!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Меня вообще удивляет, насколько эмоциональны реплики и сколько в них непрофессионализма.

А меня уже давно это оставляет почти равнодушным, поэтому лезть в литературу, оставлять ссылки и т.п. мне просто лень. Единственное, что меня так сказать беспокоит - это здоровье больных, которые находятся в руках у таких "профессионалов", а безосновательной амбициозности некоторых товарищей можно даже позавидовать!

To Geka : АТФ - не единственное дифдиагностическое средство

я имел ввиду фармакологическое средство, Шмель.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Alkaxest

Совершенно согласен!

Нет, Dr. Snaut. Вот Ваша реплика. Вы были полностью согласны с Alkaxest. А у неё были другие мысли. Вероятно, вы передумали :)

 

Про верапамил to земский врач : согласен, урежать можно и медленнее. Но 3-4 мин. - это не "ОЧЕНЬ медленно"

Но я спрашивал про ссылку про медленное введение АДЕНОЗИНА (АТФ) :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще,рекомендуется делать 2 куба верапамила быстро,а остальное медленно.Мой любимый препарат новокаинамид,в капельнике.Эту муть,изоптин,верапамил,кордарон и иже подобное,даже и не трогаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пароксизм МА (ФП) с ЧСС=180. АД=115/60. 60 лет, ИМ в анамнезе нет. Ваши действия и ваш препарат?, Dr.Revenant ?

Это я к тому, что есть любимый препарат (я и сам НА люблю), но есть оптимальный в данном конкретном случае. Почувствуйте разницу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Впрочем браво др. Шмель *04 . Полностю согласен, за исключением того, что при медленном (опять таки вы правы - что есть медленно??? *44 ) введении верапамил теряет своё антиаритмическое действие. При "традиционном скоропомощном" понятии 10 мг в разбавлении на 10 мл при експозиции 3 мин и есть медленно - получим более "мякгий" антиаритмический еффект и более "жесткое" гипотензивное действие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Каждый,по своему прав.Встречала больных,которые с порога говорили,что помогает изоптин без разведения.Вообще,предпочитаю тоже,новокаинамид.Иногда,правда,приходится и атропинчик подкалывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Каждый,по своему прав.Встречала больных,которые с порога говорили,что помогает изоптин без разведения.Вообще,предпочитаю тоже,новокаинамид.Иногда,правда,приходится и атропинчик подкалывать.

Вообще то прав тут Шмель и Geka - в полне определённо. Обдумайте эту шутку:

Ещё скажите, что разряд дефибриллятора вы будете наносить тоже медленно и печально...

Предпочтение отдаётся по показаниям и свой личный опыт следует рассматривать лишь при наличии любимого препарата в доказательном списке, как одного из медикаментов выбора. А способы введения определены доказательными методиками. Если не нравится одна или недоступна, пользуйтесь другой. Но в рамках доказательности, потому что тут личный опыт уже не сопоставим и является примером дурной практики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×