Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Одно было НО - интубировал отечественной трубкой, а у неё нет коннектора для мешка Амбу. Вот и пришлось самому вдувать воздух в ЭТТ. *135

 

????!!!!!

 

Это в Москве было? НА ССиНМП?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, представьте себе. Это была единственная восьмёрочка (я про размер трубки) на бригаде...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да, представьте себе. Это была единственная восьмёрочка (я про размер трубки) на бригаде...

 

такого быть не может.он идёт в комплекте.во всех трубках.(отдельно)

ваш промах.коллега.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да говорю же Вам, что коннектора не было. А промах не мой, а завода-изготовителя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересует цель применения данной методики на ДГЭ. Ох, чувствую, сейчас будет о чем поговорить! *21

*127

[/quot

 

Знаете, уважаемые коллеги, мне кажется, что значение темы интубации несколько преувеличено из-за неготовности многих сторудников к данной манипуляции. Чего стоит одно из последних сообщений со словами "...Доктор не умеет интубировать.." Может стоит больше внимания уделять не самой манипуляции, а регулярным упражнениям на манекене, а потом в операционной ? Ведь многие приемы анестезиологии - рутина в практике СП ( интубации, катетеризации, оказание помощи при политравме, шоке и т.д.) Наверное правильнее сказать, что граница между анестезиологией-интенсивной медициной-скорой помощью весьма условна, поэтому успеха добьется только тот кто, как челнок, курсирует между тремя науками.

Ведь тема назотрахельная интубации для анестезиолога достаточно понятна - есть определенные показания и все. Как можно на ДГЭ, при травме черепа или костей лица интубировать через нос ? В интенсиве есть тоже несколько узкий спектр к НТИ, особенно с практикой ранних дилятативных трахеостомий. Стоит ли копья ломать, споря о НТИ, при наличии ларинксмасок ? А потом, после интубации оказывается, что нет коннекторов, кислорода, манжетка порвана, мешок пропускает воздух и т.д. Понятно, что манекены дороги и довольно редки, но все-таки, интубировать первый раз в жизни при неготовности других сотрудников помчоь или сделать все самому, на мой взгляд, как-то уж слишком рисковано. Успех есть сумма многих и многих слагаемых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый, papaR, если Вы не против, выскажу свое мнение по 6 пунктам для дискуссии.

 

Мои коментарии:

1. Челюстная травма.

Если речь идет об изолированном переломе нижней челюсти, возможно неплохая идея. А если так называемые переломы Ле-Форта, с участием верхней челюсти ? Можно ли сразу поставить диагноз и заинтубировать ? В некоторых случаях такие переломы яляются показанием к кониотомии.

 

2. Перелом шейного отдела

Шейный отдел фиксирован "воротником", то есть нижняя челюсть иммобилизирована до невозможности открытия рта. Возможно, что НТИ единственно верное решение. При отсутствии альтернативных вариантов ( маска pro Seal, например).

 

3 Болезнь Бехтерева как сопутствующее заболевание

Ситуация мало чем отличается от пункта 2, только "воротник" наложен уже болезнью.

В стационаре - очень неплохо с бронхоскопом, на улице ... Не знаю, рот ведь все равно надо хотя бы приоткрыть, что бы вести пальцы или клинок ларингоскопа ( смотря как врач интубирует "по пальцам" или при помощи ларингосокопа).

 

4. Отек ротоглотки, эпиглоттит и т.п. состояния.

А вот тут уже все равно, что в лоб, что по лбу. Запланирована трудная интубация, хоть тресни. Тоже можно расматривать как варинт показаний к инвазивным методам.

 

5. Тризм у больных в коме. Здесь поясню: применение релаксантов может способствовать регургитации и аспирации желудочного содержимого. Установка же зонда в экстренных условиях не всегда возможна.

В последние годы в зарубежной литературе при возникновении альтернативы аспирация/гипоксические повреждения коры головного мозга чаша весов склоняется к аспирации. Ее можно вылечить, а вот второй вариант..... Потом не все понятно по поводу релаксантов. Известно, что сукцинил/дитилин/пантолакс способствует повышению внутрижелудочного давления и ,частично, снижает тонус желудочно-пищеводного соустья.

Другие релаксанты подобными действиями, насколько я знаю, не обладают. Как способ предотвращения аспирации существует прием Селика, придание пациенту определенного положения и попытки нейтрализовать кислотность желудочного содержимого ( не всегда возможно в условиях СП). А вот при тризмах у пациента, скажем вводит врач тубус через нос и не попадает сразу в трахею, соскальзывает в пищевод. Будет ли у больного рефлекторная рвота ?

 

6. Необходимость более надежной фиксации трубки и санации ВДП.

В условиях интенсива очень правильное решение, но при условии, что НТИ длится не более чем 1-3 дня. Потом или трахеостома или экстубация. А на это время, действительно, уход за полостью рта значительно облегчается.

 

От себя добавлю еще один пункт, но опять же, малопригодный для СП - необходимость интубации при помощи бронхскопа. Через нос, по моему опыту, это намного проще и физиологичнее. При этом если пациент не спит и , разумеется не релаксирован, то легко предотвратить рвоту ( целенаправленное распыление лидокаина).

 

Выскажу частное мнение - место для назотрахеальной интубации на ДГЭ весьма ограниченно и требует присутствия очень квалифицированного врача и слаженной команды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Глубокоуважаемый Geka!

 

В приведенной Вами ссылке ряд участников дискуссии как раз активно обосновывает необходимость назотрахеальной интубации. Давайте попробуем найти ей применение в условиях СМП.

Такой коротенький ряд, да и рутинное использование НТИ ими в той дискуссии необоснованно..

1. Челюстная травма

что это ЧЛТ, которую нужно интубировать? Поясните, я не совсем понял...

2. Перелом шейного отдела

а разве при НТИ мы не производим сгибание головы?

3 Болезнь Бехтерева как сопутствующее заболевание

она так часто встречается?

Отек ротоглотки, эпиглоттит и т.п. состояния.

спорное утверждение. Травматизация при НТИ совсем не меньшая, если не большая т.к. методика слепая

5. Тризм у больных в коме. Здесь поясню: применение релаксантов может способствовать регургитации и аспирации желудочного содержимого. Установка же зонда в экстренных условиях не всегда возможна.

вот этот тризм и побудил меня зверствовать. Единственное, пожалуй, показание.

6. Необходимость более надежной фиксации трубки и санации ВДП.

ну,это вообще смешно. Никогда не встречался с проблемой надежной фиксации трубы и санации ВДП при оро..Что-то вы, коллега, преувеличиваете. при всем уважении к вам! *120

Знаете, уважаемые коллеги, мне кажется, что значение темы интубации несколько преувеличено из-за неготовности многих сотрудников к данной манипуляции

я бы вот так сказал - великого большинства сотрудников! *20

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Знаете, уважаемые коллеги, мне кажется, что значение темы интубации несколько преувеличено из-за неготовности многих сторудников к данной манипуляции. Чего стоит одно из последних сообщений со словами "...Доктор не умеет

 

В начале темы,коллега пытался уделить этому внимание.Но как-то не развилась дискуссия.

А стоит ли вообще интубировать?! на животе как пишет Фонендоскоп,какие приемущества при этом извлекает АиР? да и незная горят ли у тебя лампочки в ларингоскопе,и прикреплён коннектор...что бы потом выглядит убого,стоит?! скажите?.Интубировать труп ИМХО это дело навыков,труп(условно)подготовлен.Но когда есть реальные показания,с применением коротких,длинных,миорелаксантов, правильной преоксигенацией на ДГЭ(мешком Амбу или аппартом,в частности ТМТ-а или ВЕГАй-2),отлаженной,а не как попало,с преводом больных на CMV,и спокойной траспортировкой,а не ужасающим взглядом смотреть как падают показатели на мониторе,из-за твоей неподготовленности.Вот как-раз хотлеось бы выделить эти Нью-Ансы,может кто-то вообще против перевода на принудительную вентиляцию в таких ситуациях,и предпочитает интубировать на спонтанном дыхание,с переводом на SIMV,при сложных ситуциях ВСЕ ждут ваше советов.Слышать не сам факт-в туалете,а сложности,при провдении манипуляции. Когда нет под рукой,отлаженого опреационного стола,мощного аспиратора,и в помощь тебе тольоко фельдшер,и ты,+твои навыки,которых порой так не хватает *127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да говорю же Вам, что коннектора не было. А промах не мой, а завода-изготовителя.

Ваш-Ваш.......затевающий подобную манипуляцию ОБЯЗАН ВСЕ ПРОВЕРИТЬ до того,как.....иначе грош цена такому специалисту,у которого после введения релаксантов,к примеру,оказывается,что чего-то нет под рукой или что-то не работает.Главное правило-все проверять!

 

И вообще я столкнулась с тем,что молодежь стремится овладеть навыком и все...считают,что они крутые специалисты....забывая,что должны обладать клиническим мышлением как минимум,что должны уметь применить альтернативные способы (зачастую интубируют все подряд,где надо и где не надо!) и уметь вообще много чего еще помимо того,как засунуть трубу....порой о таких "специалистах" думаешь только как об "интубаторах"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
с применением коротких,длинных миорелаксантов...

 

А миорелаксанты вобще только на спецбригадах. Вы можете сказать про Комбитьюб, но например его могут в пятницу использовать, а на выходных его никто не выдаст. Ждать бригаду вентилируя больного на воздуховоде и раздувая желудок? А при ожогах дыхательных путей вобще Комбитьюб противопоказан. Так что же делать линии? *26*23

 

to lenivomanila: Конечно, лучше когда молодёжь о многом рассуждает по филосовски и у них развито клиническое мышление, но при этом они ни черта руками делать не умеет. Так?

Не могу про себя сказать, что я прям чувствую себя спецом. Я себя им и не считаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
to lenivomanila: Конечно, лучше когда молодёжь о многом рассуждает , но при этом они ни черта руками делать не умеет. Так?

Нужна золотая середина,а зачастую на глазах шоры....интубация прям как панацея....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я никогда не думал что интубация - панацея. Не думал, что в дефибрилляторе живительный ток. У этих манипуляций есть определённые показания и противопоказания. Их нужно знать всем медработникам, особенно скоропомощьникам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мои коментарии:

1. Челюстная травма.

Можно ли сразу поставить диагноз и заинтубировать ? В некоторых случаях такие переломы яляются показанием к кониотомии.

 

Иногда возможно. Сразу отвечаю 2 Geka - например, при сочетании с ЧМТ. Например, массивное кровотечение и т.д.

 

2. Перелом шейного отдела и сразу п.3

Шейный отдел фиксирован "воротником", то есть нижняя челюсть иммобилизирована до невозможности открытия рта. Возможно, что НТИ единственно верное решение. При отсутствии альтернативных вариантов ( маска pro Seal, например).

 

Альтернативы пока нет. При методике "вслепую" вводить пальцы не надо. 2Geka - при адекватном изгибе трубки, сгибать голову не надо. "Работаем" трахеей. Больезнь Бехтерева встречается не часто, но встречается. Значит, необходимо и владение НТИ.

 

4. Отек ротоглотки, эпиглоттит и т.п. состояния.

. Запланирована трудная интубация, хоть тресни. Тоже можно расматривать как варинт показаний к инвазивным методам.

 

При эпиглоттите я бы лично предпочел полиоклинок, но его на бригадах нет. Но эпиглоттит неплохо интубируется и НТИ.

 

5. Тризм у больных в коме. Здесь поясню: применение релаксантов может способствовать регургитации и аспирации желудочного содержимого. Установка же зонда в экстренных условиях не всегда возможна.

В последние годы в зарубежной литературе при возникновении альтернативы аспирация/гипоксические повреждения коры головного мозга чаша весов склоняется к аспирации.

. Известно, что сукцинил/дитилин/пантолакс способствует повышению внутрижелудочного давления и ,частично, снижает тонус желудочно-пищеводного соустья.

Другие релаксанты подобными действиями, насколько я знаю, не обладают. ). А вот при тризмах у пациента, скажем вводит врач тубус через нос и не попадает сразу в трахею, соскальзывает в пищевод. Будет ли у больного рефлекторная рвота ?

 

Альтернатива правильная. Поэтому интубировать нужно. НТИ не требует релаксантов (на линии их и нет). При этом, при сложной (а в условиях ДГЭ любая интубация сложная) интубации использование "длинных" релаксантов типа ардуана чревато - ведь вторых рук рядом нет. НТИ позволяет легко решить эту проблему. А проводить манипуляцию надо осторожно на самостоятельном дыхании - тогда риск интубации пищевода существенно снижается. Тут даже Geka со мной согласился *59

 

6. Необходимость более надежной фиксации трубки и санации ВДП.

В условиях интенсива очень правильное решение, но при условии, что НТИ длится не более чем 1-3 дня. Потом или трахеостома или экстубация.

Geka, это Вам ответ *65

 

От себя добавлю еще один пункт, но опять же, малопригодный для СП - необходимость интубации при помощи бронхскопа. Через нос, по моему опыту, это намного проще и физиологичнее. При этом если пациент не спит и , разумеется не релаксирован, то легко предотвратить рвоту ( целенаправленное распыление лидокаина).

 

Согласен полностью. Но попробуйте выбить бронхоскоп на СМП....

 

Выскажу частное мнение - место для назотрахеальной интубации на ДГЭ весьма ограниченно и требует присутствия очень квалифицированного врача и слаженной команды.
Ограничено, но нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
очень люблю,

я то в принципе, вот к люблю прицепился. *135

Сразу отвечаю 2 Geka - например, при сочетании с ЧМТ.

в таких случаях, нельзя исключить перелом основания черепа, что является противопоказанием к НТИ

Ограничено, но нужно.

причем весьма ограничено. Только в этом мое основное несогласие - методика НТИ нужна и владеть ею нужно, с этим никто не спорит. Но, применять ее направо и налево, думаю, не стоит.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да интубировать это круто - я вот на скорой уже 10 лет пробовал несколько раз - неудачно -манекенов нет , может на трупах поучится? Но думаю если это делать 1 раз в год, то за нужный отрезок времени заинтубировать не получится.

Всё таки выход это ларингеальные трубки . Кто пробовал что лучше Кембитью или ларингеальная маска?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
я то в принципе, вот к люблю прицепился. *135

любимых не выбирают *144

в таких случаях, нельзя исключить перелом основания черепа, что является противопоказанием к НТИ

 

Йес оф кос... А что толку - интубировать то надо....

 

причем весьма ограничено. Только в этом мое основное несогласие - методика НТИ нужна и владеть ею нужно, с этим никто не спорит. Но, применять ее направо и налево, думаю, не стоит.

*127

 

А направо и налево - вообще ничего не надо... Только внутрь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Йес оф кос... А что толку - интубировать то надо....

надо - факт. А что через рот мешает?

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кто пробовал что лучше Кембитью или ларингеальная маска?
Если нет отработанного навыка интубации-ИМХО-комбитьюб лучше и безопаснее....маску тоже надо "посадить"правильно,да и полные желудки у нас практически всегда у пациентов,не забываем?...Но тому,кто умеет интубировать и имеет для этого все возможности-ни комбитьюб,ни маска ларингеальная не интересны,на мой взгляд-суррогатность какая-то *129 То ли дело,если показано-трубочку и все..."Красиво и со вкусом"....Но это мое мнение,не более.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
надо - факт. А что через рот мешает?

*127

 

Сломанные челюсти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сломанные челюсти.

а чем? Ну, с некоторыми неудобствами, конечно, вы сталкиваетесь, но это не показание к НТИ.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость pass59
вы зашли в тулет одного китайского ресторанчика,закрылись,достали из сливного бачка,замотанный в пакет ларингоскоп,и началось?!

*127

 

а по подробней?

прямым или изогнутым?

Вы, простите, идиот, или где??? Человек в первый раз это сделал, и сделал успешно. Это что, повод для подколок? Я бы, на Вашем месте, порадовался тому, что появился еще один человек, могущий сделать это. А Ваше отношение не напоминает социальную мастурбацию? На Вашем месте, я бы задумался. А еще бы к лексикону добавил новое слово "деонтология". Эта хрень не только между нами и пациентами, но и между нами же...

 

В начале темы,коллега пытался уделить этому внимание.Но как-то не развилась дискуссия.

А стоит ли вообще интубировать?! на животе как пишет Фонендоскоп,какие приемущества при этом извлекает АиР? да и незная горят ли у тебя лампочки в ларингоскопе,и прикреплён коннектор...что бы потом выглядит убого,стоит?! скажите?.Интубировать труп ИМХО это дело навыков,труп(условно)подготовлен.Но когда есть реальные показания,с применением коротких,длинных,миорелаксантов, правильной преоксигенацией на ДГЭ(мешком Амбу или аппартом,в частности ТМТ-а или ВЕГАй-2),отлаженной,а не как попало,с преводом больных на CMV,и спокойной траспортировкой,а не ужасающим взглядом смотреть как падают показатели на мониторе,из-за твоей неподготовленности.Вот как-раз хотлеось бы выделить эти Нью-Ансы,может кто-то вообще против перевода на принудительную вентиляцию в таких ситуациях,и предпочитает интубировать на спонтанном дыхание,с переводом на SIMV,при сложных ситуциях ВСЕ ждут ваше советов.Слышать не сам факт-в туалете,а сложности,при провдении манипуляции. Когда нет под рукой,отлаженого опреационного стола,мощного аспиратора,и в помощь тебе тольоко фельдшер,и ты,+твои навыки,которых порой так не хватает *127

"на животе" и т. д. Мы просто работаем в разных организациях, и Вы на Скорой, если и работали, то совсем не долго. Готов спорить на щелбан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В начале темы,коллега пытался уделить этому внимание.Но как-то не развилась дискуссия.

ет *127

 

Мне кажется, что в Вашем посте, если я все правильно понял, происходит просто какое-то слияние ( не хочется шкодливо написать "соитие") интенсива и скорой помощи. Как далеко Вы транспортируете пациента и при этом используете "длинные" релаксанты ? Такое действо подразумевает неднократное введение релаксанта, если его действие длится до 45 минут, то сколько часов надо ехать ? Тогда логично сказать "аналгоседирование", "перфузоры", "неготовность структуры к оказанию помощи", " развалили страну", "Москва всех грабит" ," а у нас этого нет" и т.д. Вы считает, что труп "условно подготовлен" ? Дождитесь труп с короткой шеей, с трупным окоченением ( чем не пример болезни Бехтерева?).

А вообще-то я много в Вашем посте непонял, как-то сумбурно написано, много эмоций. Простите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
а чем? Ну, с некоторыми неудобствами, конечно, вы сталкиваетесь, но это не показание к НТИ.

*127

А зачем сталкиваться с неудобствами? Через тернии в... к звездам?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Только вот не надо....даже не вижу смысла вам что-то доказывать....проблемы с юмором,ходите в цирк.незнаю,что вам ещё предложить.

ИМХО,первый раз не освобождает от ответственности,можно сделать в первый раз всё что угодно,но в нашей сфере, ты будешь отвечать за это с полна.А потом говорить родственникам,Да я в первый раз!вы уж простите меня...мы не "Ландшафтные дизайнеры".

"Русская Авось",вот проблема нашего народа,поэтому и написал про промах Фонендоскопа.

 

И не надо хамить Уважаемый.

 

Вам этого и не нужно знать.

 

Щелбан....ваша ограниченнотсь pass 59,может стоить вам оплеухи.не стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А у Вас все медицинские манипуляции с первого раза получались? *135

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×